Selecionei a parte da entrevista que se refere à política científica brasileira. Não deixa de ser uma crítica ao Homo lattes (termo cunhado por dona Cynthia, num momento de grande inspiração).

Uma frase de Nicolelis diz tudo:

Com um físico da UFPE, cheguei à conclusão de que Albert Einstein não seria pesquisador 1A do CNPq, porque ele não preenche todos os pré-requisitos – número de orientandos de mestrado, de doutorado… Se Einstein não poderia estar no topo, há algo errado.

Além do mais, a universidades federal, onde se produz ciência no Brasil, organiza-se ainda como uma repartição pública (não me refiro aos gestores e aos administradores, e sim à regulação normativa da universidade). Sua forma de organização é incompatível com a produção científica. Eu mesmo virei um empreendedor de atalhos burocráticos. Antes de ser pesquisador, sou um dos maiores especialistas em memos e ofícios, além de conhecer todos os caminhos e descaminhos da reitoria de minha universidade. Fiz amizade com inúmeros carimbos e vários protocolos, além de tomar cervejinha com muitos processos pelos bares da burocracia. Teve até uma autentificação muito da gostosa que… deixa pra lá.

Quem quiser ler a entrevista completa clique aqui.

O que você acha da política científica brasileira?

Está ultrapassada. Principalmente, a gestão científica. Foi por isso que eu escrevi o Manifesto da Ciência Tropical (mais informações nesta página). O mais importante nós temos: o talento humano. Mas ele é rapidamente sufocado por normas absurdas dentro das universidades. Não podemos mais fazer pesquisa de forma amadora. Devemos ter uma carreira para pesquisadores em tempo integral e oferecer um suporte administrativo profissional aos cientistas. Visitei um dos melhores institutos de física do País, na Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), e o pessoal não tem suporte nenhum. Se um americano do Instituto de Física da Universidade Duke visitar os pesquisadores brasileiros, não vai acreditar. Eles tomam conta do auditório, fazem os cheques e compram as coisas, porque não é permitido ter gestores científicos com formação específica para este trabalho. Nós preferimos tirar cientistas que despontaram da academia. Aqui no Brasil há a cultura de que, subindo na carreira científica, o último passo de glória é virar um administrador do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), do Ministério da Ciência e Tecnologia (MCT) ou da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp). É uma tragédia. Esses caras não tem formação para administrar nada. Nem a casa deles. Não temos quadros de gestores. A gente gasta muito dinheiro e presta muita atenção em besteira e não investe naquilo que é fundamental.

Qual é a diferença nos mecanismos de financiamento e gestão científica nos EUA e no Brasil?

O investimento privado e público americano – sem contar os gastos do Pentágono que, em parte, são sigilosos – é equiparável: cerca de US$ 250 bilhões anuais cada um (o equivalente a R$ 425 bilhões). Eles também enfrentam o problema de que as empresas privadas não costumam investir em pesquisa pura, meio de cultura de onde saem as ideias aplicadas. Contudo, o governo não investe só em universidades. Ele também coloca dinheiro em empresas e em institutos de pesquisa privados. Este é o segredo. No Brasil, a grande maioria dos mecanismos públicos de financiamento está voltado para universidades públicas. Sendo assim, você não contrata cientistas e técnicos para um projeto, pois depende dos quadros da universidade. Mas esses quadros estão dando 300 horas de aula por semestre. Não dá para competir com um chinês que está em Berkeley pesquisando o dia inteiro e recebendo milhões de dólares para contratar quem ele quiser. Como fazer ciência sem gente? Na realidade, os americanos não contam com pessoas mais capazes lá. O que eles têm de diferente é um número muito maior de pesquisadores, processos eficientes, gestão científica profissional – a melhor jamais inventada – e dinheiro. Nos Estados Unidos, sou visto como um pequeno empreendedor. Recebo dinheiro do governo americano e uma parcela menor de investimento privado. Tenho assim uma “padaria” que faz ciência: posso contratar o padeiro, o faxineiro e a atendente de acordo com as necessidades do projeto. Esse empreendedorismo não é permitido pelas leis brasileiras. As mesmas regras que regem o gasto de quaisquer dez mil réis que um cientista ganha do governo federal servem para controlar licitações de centenas de milhões de reais para a construção de estradas, hidrelétricas… Achar que um cientista vai desviar dinheiro para fazer fortuna pessoal é absurdo. O processo de financiamento deve ser mais aberto, com mecanismos simples de auditoria. Além disso, deveria ser mais fácil importar insumos e, com o tempo, precisaríamos atrair empresas para produzi-los aqui. É um absurdo ver anticorpos apodrecerem no aeroporto de Guarulhos por causa da burocracia. Alguém no topo da pirâmide – o presidente da República ou o ministro da Ciência e Tecnologia – precisa dizer: “Chega. Acabou a brincadeira.” É um desperdício gigantesco de talento e de dinheiro. A China está recuperando pesquisadores que emigraram para os EUA oferecendo condições de trabalho ainda melhores que as americanas. Milhares de brasileiros voltariam ao Brasil se tivessem melhores condições para trabalhar. Mas o sujeito vem para uma universidade federal e é obrigado a dar 300 horas de aula por semestre. Perdemos o talento. Além disso, ele conquista a estabilidade de forma quase automática. Que motivação vai ter para crescer? Há talentos, mas os processos são medievais. E o cientista brasileiro tem muito receito de bater de frente com as autoridades para reivindicar o que ele realmente precisa.

Quanto o Brasil deveria investir em ciência?

O Brasil precisa investir de 4% a 5% do seu Produto Interno Bruto (PIB) em ciência e tecnologia para encarar a China, a Índia, a Rússia, os Estados Unidos, a Coreia do Sul… esses são os jogadores com quem devemos nos equiparar. É o mesmo porcentual que já investimos em educação. É essencial realizar os dois investimentos: por um lado, para formar gente e iniciar a revolução educacional que o País precisa; por outro, para usar o potencial intelectual dessas pessoas na produção de algo para o País. Atualmente, investimos 1,3% do PIB. No Japão, é quase 4%. Isso explica muita coisa.

Você afirmou diversas vezes que a ciência precisa ser democratizada no País.

Sem dúvida. É uma atividade extremamente elitizada. Não temos a penetração popular adequada nas universidades. Quantos doutores são índios ou negros? A ciência deve ir ao encontro da sociedade brasileira. Essa foi uma das razões que me motivaram a escrever o manifesto. Até bem pouco tempo, a ciência era uma atividade da aristocracia brasileira. Há 30 ou 40 anos só a classe mais alta tinha acesso à universidade. Não precisavam de financiamento porque tinham dinheiro próprio. Hoje, nós precisamos de cientista que joga futebol na praia de Boa Viagem. Precisamos do moleque que está na escola pública. As crianças precisam ter acesso à educação científica, à iniciação científica. O que também implica uma democratização na distribuição de oportunidades e recursos em todo o País. Estamos trabalhando com 21 crianças da periferia de Natal. Elas nem mesmo entraram no ensino médio e já estão sendo incorporadas às linhas de produção de ciência do nosso instituto. Quatro participaram de um projeto piloto em que aprenderam a usar ressonância nuclear magnética de bancada para medir o volume de óleo nas sementes do pinhão-manso do semi-árido nordestino. E classificaram as diferentes sementes de acordo com a quantidade de óleo. Duvido que exista algum técnico na Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária (Embrapa) melhor do que essas crianças. Não precisamos mais de caciques. Precisamos de índios. Devemos investir na massificação dos talentos. Esses moleques vão decidir o que vai ser a nossa ciência. Se chega um jovem muito talentoso que quer investigar besouro, devemos responder: “Está bom, filho. Vai pesquisar besouro.” Eu não investiria em tópicos, em áreas específicas. Eu investiria primordialmente em gente. Porque se você investir em pessoas talentosas, elas encontrarão nichos em que o Brasil terá benefícios tremendos. Nós temos uma das maiores olimpíadas de matemática do mundo, o que comprova que nosso talento matemático é enorme. Mas não dá frutos porque faltam caminhos, oportunidades, veículos… Acreditamos que devemos escolher o melhor menino. Mas e os outros cem mil que quase ganharam? Precisam de incentivo para continuar. Por isso, eu proponho o bolsa-ciência. É um bolsa-família para garoto que tem talento científico. Não precisa ser gênio. Estou fazendo isso com esses 21 meninos. Os quatro garotos do pinhão-manso recebem mais dinheiro do que o pai e a mãe: uma bolsa de R$ 520 paga por doadores privados. Precisamos investir no caos que é o sistema nervoso. Desta forma, encontraremos caminhos imprevistos, surpresas agradáveis.

Como avaliar mérito na academia?

Nós publicamos mais do que a Suíça. Mas o impacto da ciência suíça é muito maior. Basta ver o número de prêmios Nobel lá. E eles têm apenas cinco milhões de habitantes. Na academia brasileira, as recompensas dependem do que eu chamo de “índice gravitacional de publicação”: quanto mais pesado o currículo, melhor. Ou seja, o cientista precisa colecionar o maior número de publicações – sem importar tanto seu conteúdo. Não pode ser assim. O mérito tem de ser julgado pelo impacto nacional ou internacional de uma pesquisa. Não podemos dizer: quem publica mais, leva o bolo. Porque aí o sujeito começa a publicar em qualquer revista. Não é difícil. A publicação científica é um negócio como qualquer outro. Mesmo se você considerar as revistas de maior impacto. Também não adianta criar e usar um índice numérico de citações (que mede o número de citações dos artigos de um determinado cientista). Talento não está no número de citações: é imponderável. Meu departamento na Universidade Duke nunca pediu meu índice de citação. Também nunca calculei. Quando sai do Brasil, achei que estava deixando um mundo de lordes da ciência. Fui perguntando nome por nome lá fora. Ninguém conhecia. Ninguém sabia quem era. Críamos uma bolha provinciana que deve ser estourada agora se o Brasil quer dar um salto quântico. Mas as pessoas têm receio de falar com medo de perder o financiamento. Há outras formas de medir o impacto científico: ver o que cara está fazendo e consultar a opinião de pessoas que importam no mundo, dos líderes de cada área. Sob este ponto de vista, o impacto da ciência brasileira é muito baixo. E precisamos dizer isso sem medo. Não dá para esconder o sol com a peneira. Quando decidem criar um Instituto Nacional (de Ciência e Tecnologia), em vez de dividir o dinheiro entre 30 ou 40 pesquisadores promissores, preferem pulverizar o dinheiro entre 120 cientistas, muitos deles com propostas que não vão chegar a lugar nenhum. Cada um recebe um R$ 1 milhão, uma quantia considerável na opinião de muita gente mas que não paga nem a conta de luz de um projeto bem feito. Não podemos ter receio de selecionar os melhores. Você precisa escolher os bons jogadores, não os pernas-de-pau. Outra coisa: só o Brasil ainda admite cientista por concurso público. Cientista tem de ser admitido por mérito, por julgamento de pares, por entrevista, por compromisso, por plano de trabalho.

Como você se vê na Academia?

Sou um pária. Não tenho o menor receio de falar isso. Sou tolerado. Ninguém chega para mim de frente e fala qualquer coisa. Mas, nos bastidores, é inacreditável a sabotagem de que fomos vítimas aqui em Natal nos últimos oito anos. Mas sobrevivemos. O Brasil é uma obsessão para mim. Há muita gente que não faz e não quer que ninguém faça, pois o status quo está bem. Tenho excelentes amigos na academia do País, respeito profundamente a ciência brasileira. Sou cria de um dos fundadores da neurociência no Brasil, o professor César Timo-Iaria, e neto científico de um prêmio Nobel argentino – Bernardo Alberto Houssay. Por isso, foi uma triste surpresa os anticorpos que senti quando eu voltei. Algumas pessoas ficaram ofendidas porque não fiz o beija-mão pedindo permissão para fazer ciência na periferia de Natal. Este ano, na avaliação dos Institutos Nacionais de Ciência e Tecnologia (INCTs), tivemos um dos melhores pareceres técnicos da área de biomedicina. E o nosso orçamento foi misteriosamente cortado em 75%. Pedi R$ 7 milhões. Recebemos R$ 1,5 milhão. Operamos com um sexto do nosso orçamento. As pessoas têm medo de abrir a boca, porque você é engolido pelos pares. Então, eu fico imaginando um pesquisador que volta para o Brasil depois de estudar lá fora. De qualquer forma, o pessoal precisa entender que voltar para o Brasil é assumir um tipo especial de compromisso. Não é ir para Harvard, Yale… Você deve estar disposto a dar seu quinhão para o País porque ele ainda está em construção. Nem tudo vai funcionar como a gente quer. Vejo muita gente egoísta voltando para o Brasil. Os jovens precisam olhar menos para o umbigo e mais para a sociedade.

Qual é o futuro dos jovens pesquisadores no País?

Atualmente, eles têm uma dificuldade tremenda de conseguir dinheiro porque não são pesquisadores 1A do CNPq. Você precisa ser um cardeal da academia para conseguir dinheiro e sobressair. Com um físico da UFPE, cheguei à conclusão de que Albert Einstein não seria pesquisador 1A do CNPq, porque ele não preenche todos os pré-requisitos – número de orientandos de mestrado, de doutorado… Se Einstein não poderia estar no topo, há algo errado. Minha esperança é que o futuro ministro ataque isso de frente pois, até agora, ninguém teve coragem de bater de frente com o establishment da ciência brasileira. Ninguém teve coragem de chegar lá e dizer: “Chega! Não é assim! A ciência não está devolvendo ao povo brasileiro o investimento do povo na ciência.” Os cientistas brilhantes jovens não têm acesso às benesses que os grandes cardeais – pesquisadores A1 do CNPq – têm, muitos deles sem ter feito muita coisa que valha. Além disso, veja a situação do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia (CCT, que assessora o presidente da República nas decisões relacionadas à política científica). O presidente da Academia Brasileira de Ciências (ABC) – agora, um grande matemático – me perdoe, mas ele não deveria ter cadeira cativa nesse conselho. O Brasil deveria ter um conselho de gente que está fazendo ciência mundo afora. E não pessoas que ocupam cargos burocráticos em associações de classe. Deveria ser gente com impacto no mundo. E pessoas jovens com a cabeça aberta. Mas as pessoas têm muita dificuldade de quebrar esses rituais. Para entender a que me refiro, basta participar de reuniões científicas e acompanhar a composição de uma mesa. Não há nada semelhante em lugar nenhum do mundo: perder três minutos anunciando autoridades e nomeando quem está na mesa. É coisa de cartório português da Idade Média. Cientista é um cidadão comum. Ele não tem de fazer toda essa firula para apresentar o que está fazendo. É um desperdício de energia, uma pompa completamente desnecessária. Muitas vezes, os pesquisadores jovens não podem abrir a boca diante dos cientistas mais velhos. Eu ouço isso em todo o Brasil. No meu departamento nos Estados Unidos, sou professor titular há quase doze anos. Minha voz não vale mais que a de qualquer outro que acabou de chegar. Qualquer um pode me interpelar a qualquer momento. Qualquer um pode reclamar de qualquer coisa. Qualquer um pode fazer qualquer pergunta. E ninguém me chama de professor Nicolelis. Meu nome lá é Miguel. Por quê? Porque o cientista é algo comum na sociedade. O meu estado (a Carolina do Norte) possui uma das maiores densidades de PhD na população dos EUA. Se você se comportar como um pavão lá, vai se dar mal. Todo mundo tem pelo menos um PhD. Aqui, precisamos colocar a molecada da periferia de Natal, de Rio Branco e de Macapá na ABC, por mérito. Às vezes, parece que existe uma igreja chamada Ciência no País. Se você não é um membro certificado, ela é impenetrável. Minhas críticas não são pessoais. Quero que o Brasil seja uma potência científica para o bem da humanidade. As pessoas precisam ver que a juventude científica brasileira está de mãos atadas. Precisamos libertar este povo. Já estou no terço final da minha carreira científica. O que me resta é ajudar essa molecada a fazer o melhor.

Você tem uma opinião bastante crítica sobre a política científica no País. Mas, na eleição, manifestou apoio publicamente à Dilma. Por quê?

Porque a outra opção era trágica. Basta olhar para o Estado de São Paulo: para a educação, a saúde e as universidades públicas. Não preciso falar mais nada. Eu adoro a USP, onde me formei. Mas a liderança que temos hoje na USP é terrível. O reitor da USP (João Grandino Rodas) é uma pessoa de pouca visão. Não chega nem perto da tradição das pessoas que passaram por aquele lugar. São Paulo acabou de perder um investimento de 150 milhões de francos suíços (cerca de R$ 270 milhões) porque o reitor da USP não tinha tempo para receber a delegação de mais alto nível já enviada pelo governo suíço ao Brasil. Mandaram o pró-reitor de pesquisa da universidade (Marco Antônio Zago) fazer uma apresentação para eles. Ninguém agradeceu a visita. Manifestei oficialmente ao professor Zago minha indignação como ex-aluno da USP. Um dos integrantes da delegação suíça doou um super-computador de US$ 20 milhões de dólares (cerca de R$ 34 milhões) para nosso instituto em Natal. Chegou na semana passada e será um dos mais velozes do Brasil. Não pagamos um centavo. Não há mais espaço para provincianismo na ciência mundial. Nas reuniões que eu presenciei com comitês e comissões de outros países, a tônica da Fapesp sempre foi assim: “Fora de São Paulo não existe ciência que valha a pena investir”. Esse tipo de coisa é muito mal visto pelos estrangeiros. Não há mais lugar para regionalismo, preconceito… É ótimo para São Paulo ser responsável por 70% da produção científica do País, mas é muito ruim para o País, que precisa democratizar o acesso à ciência. Não adianta dizer em reuniões com emissários internacionais que São Paulo tem uma “relação amistosa” com o Brasil, este outro País fora das fronteiras do Estado. Este bairrismo não ajuda em nada. A Fapesp é uma jóia, um ícone nacional, reconhecida no mundo inteiro. Mas isso não quer dizer que as últimas administrações foram boas. Temos de ser críticos. Esta última administração, em especial, foi muito ruim. A Fapesp está perdendo importância. Veja só: a Science (no artigo publicado há algumas semanas sobre a ciência no Brasil) não dedicou uma linha à Fapesp. Que surpresas você vê saindo da ciência de São Paulo? Acho que a matéria da Science foi uma boa chamada para acordar, para sair dos louros, descer do salto alto e ver o que podemos fazer com os R$ 500 milhões anuais da Fapesp. Ah, se eu tivesse um orçamento assim! Temos muito menos e posso dizer para o diretor-científico da Fapesp (Carlos Henrique de Brito Cruz) que nós saímos na Science. E ele tem condição de investir nos melhores centros de pesquisa do País.

Como você avalia o governo Lula?

Apoiei e apoio incondicionalmente o presidente Lula porque vivemos hoje o melhor momento da história do País. A proposta global de inclusão do governo Lula – e espero que será a mesma com a Dilma – é aquela que eu acredito. Contudo, os detalhes devem ser corrigidos. Admiro profundamente o ministro da Ciência e Tecnologia, Sérgio Rezende. Tivemos grandes avanços como a criação dos INCTs e dos fundos setoriais. Mas o ministro não enfrentou a estrutura. Talvez não pudesse… por não ter condições práticas ou por fazer parte dela, por ter crescido nela. Em oito anos, nunca fui chamado para dar uma opinião no MCT ou para apresentar os resultados do projeto de Natal. Sei que outros cientistas, melhores do que eu, também não foram chamados. É curioso. Mas fui chamado pelo Ministério da Educação. O ministro (Fernando Haddad) é o melhor já tivemos na história da República. Ele criou a infraestrutura que será lembrada daqui a 50 anos como a reviravolta da educação brasileira. Com o Haddad eu consigo conversar e nossa parceria está dando resultados.

O que você achou da escolha de Aloizio Mercadante para o MCT?

Estou curioso para saber qual é o currículo dele para gestão científica. Fiquei surpreso com a indicação, mas não o conheço. Não tenho a mínima ideia do seu grau de competência. Mas não fica bem para a ciência brasileira – um ministério tão importante – virar prêmio de consolação para quem perdeu a eleição. Não é uma boa mensagem. Mas talvez seja bom que o futuro ministro não seja um cientista de bancada, alguém ligado à comunidade científica. Assim, se ele tiver determinação política, poderá quebrar os vícios. O primeiro ministro da Ciência e Tecnologia (Renato Archer, que permaneceu no cargo de 1985 a 1987) não era cientista e foi talvez um dos melhores gestores que já tivemos. Ele tinha consciência de que seu ministério era estratégico. O MCT estabelece parcerias e tem impacto na ação de outros ministérios: Educação, Saúde, Indústria e Comércio, Relações Exteriores, Agricultura, Meio Ambiente… Hoje, boa parte do orçamento do ministério não é nem executado. As agências de financiamento não têm uma rotina de chamadas. Não podemos continuar como está.

Do Vi o Mundo

José Cláudio Alves: A reorganização da estrutura do crime

Uma guerra pela regeografização do Rio de Janeiro. Entrevista especial com José Cláudio Alves

do site do Instituto Humanitas Unisinos

“O que está por trás desses conflitos urbanos é uma reconfiguração da geopolítica do crime na cidade”. Assim descreve o sociólogo José Cláudio Souza Alves a motivação principal dos conflitos que estão se dando entre traficantes e a polícia do Rio de Janeiro. Na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone, o professor analisa a composição geográfica do conflito e reflete as estratégias de reorganização das facções e milícias durante esses embates. “A mídia nos faz crer – sobretudo a Rede Globo está empenhada nisso – que há uma luta entre o bem e o mal. O bem é a segurança pública e a polícia do Rio de Janeiro e o mal são os traficantes que estão sendo combatidos. Na verdade, isso é uma falácia. Não existe essa realidade. O que existe é essa reorganização da estrutura do crime”, explica.

José Cláudio Souza Alves é graduado em Estudos Sociais pela Fundação Educacional de Brusque. É mestre em sociologia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro e doutor, na mesma área, pela Universidade de São Paulo. Atualmente, é professor na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro e membro do Iser Assessoria.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – O que está por trás desses conflitos atuais no Rio de Janeiro?

José Cláudio Alves – O que está por trás desses conflitos urbanos é uma reconfiguração da geopolítica do crime na cidade. Isso já vem se dando há algum tempo e culminou na situação que estamos vivendo atualmente. Há elementos presentes nesse conflito que vêm de períodos maiores da história do Rio de Janeiro, um deles é o surgimento das milícias que nada mais são do que estruturas de violência construídas a partir do aparato policial de forma mais explícita. Elas, portanto, controlarão várias favelas do RJ e serão inseridas no processo de expulsão do Comando Vermelho e pelo fortalecimento de uma outra facção chamada Terceiro Comando. Há uma terceira facção chamada Ada, que é um desdobramento do Comando Vermelho e que opera nos confrontos que vão ocorrer junto a essa primeira facção em determinadas áreas. Na verdade, o Comando Vermelho foi se transformando num segmento que está perdendo sua hegemonia sobre a organização do crime no Rio de Janeiro. Quem está avançando, ao longo do tempo, são as milícias em articulação com o Terceiro Comando.

Um elemento determinante nessa reconfiguração foi o surgimento das UPPs a partir de uma política de ocupação de determinadas favelas, sobretudo da zona sul do RJ. Seus interesses estão voltados para a questão do capital do turismo, industrial, comercial, terceiro setor, ou seja, o capital que estará envolvido nas Olimpíadas. Então, a expulsão das favelas cariocas feita pelas UPPs ocorre em cima do segmento do Comando Vermelho. Por isso, o que está acontecendo agora é um rearranjo dessa estrutura. O Comando Vermelho está indo agora para um confronto que aterroriza a população para que um novo acordo se estabeleça em relação a áreas e espaços para que esse segmento se estabeleça e sobreviva.

IHU On-Line – Mas, então, o que está em jogo?

José Cláudio Alves – Não está em jogo a destruição da estrutura do crime, ela está se rearranjando apenas. Nesse rearranjo quem vai se sobressair são, sobretudo, as milícias, o Terceiro Comando – que vem crescendo junto e operando com as milícias – e a política de segurança do Estado calcada nas UPPs – que não alteraram a relação com o tráfico de drogas. A mídia nos faz crer – sobretudo a Rede Globo está empenhada nisso – que há uma luta entre o bem e o mal. O bem é a segurança pública e a polícia do Rio de Janeiro e o mal são os traficantes que estão sendo combatidos. Na verdade, isso é uma falácia. Não existe essa realidade. O que existe é essa reorganização da estrutura do crime.

A realidade do RJ exige hoje uma análise muito profunda e complexa e não essa espetacularização midiática, que tem um objetivo: escorraçar um segmento do crime organizado e favorecer a constelação de outra composição hegemônica do crime no RJ.

IHU On-Line – Por que esse confronto nasceu na Vila Cruzeiro?

José Cláudio Alves – Porque a partir dessa reconfiguração que foi sendo feita das milícias e das UPPs (Unidades de Policiamento Pacificadoras), o Comando Vermelho começou a estabelecer uma base operacional muito forte no Complexo do Alemão. Este lugar envolve um conjunto de favelas com um conjunto de entradas e saídas. O centro desse complexo é constituído de áreas abertas que são remanescentes de matas. Essa estruturação geográfica e paisagística daquela região favoreceu muito a presença do Comando Vermelho lá. Mas se observarmos todas as operações, veremos que elas estão seguindo o eixo da Central do Brasil e Leopoldina, que são dois eixos ferroviários que conectam o centro do RJ ao subúrbio e à Baixada Fluminense. Todos os confrontos estão ocorrendo nesse eixo.

IHU On-Line – Por que nesse eixo, em específico?

José Cláudio Alves – Porque, ao longo desse eixo, há várias comunidades que ainda pertencem ao Comando Vermelho. Não tão fortemente estruturadas, não de forma organizada como no Complexo do Alemão, mas são comunidades que permanecem como núcleos que são facilmente articulados. Por exemplo: a favela de Vigário Geral foi tomada pelo Terceiro Comando porque hoje as milícias controlam essa favela e a de Parada de Lucas a alugam para o Terceiro Comando. Mas ao lado, cerca de dois quilômetros de distância dessa favela, existe uma menor que é a favela de Furquim Mendes, controlada pelo Comando Vermelho. Logo, as operações que estão ocorrendo agora em Vigário Geral, Jardim América e em Duque de Caxias estão tendo um núcleo de operação a partir de Furquim Mendes. O objetivo maior é, portanto, desmobilizar e rearranjar essa configuração favorecendo novamente o Comando Vermelho.

Então, o combate no Complexo do Alemão é meramente simbólico nessa disputa. Por isso, invadir o Complexo do Alemão não vai acabar com o tráfico no Rio de Janeiro. Há vários pontos onde as milícias e as diferentes facções estão instaladas. O mais drástico é que quem vai morrer nesse confronto é a população civil e inocente, que não tem acesso à comunicação, saúde, luz… Há todo um drama social que essa população vai ser submetida de forma injusta, arbitrária, ignorante, estúpida, meramente voltada aos interesses midiáticos, de venda de imagens e para os interesses de um projeto de política de segurança pública que ressalta a execução sumária. No Rio de Janeiro a execução sumária foi elevada à categoria de política pública pelo atual governo.

IHU On-Line – Em que contexto geográfico está localizado a Vila Cruzeiro?

José Cláudio Alves – A Vila Cruzeiro está localizada no que nós chamamos de zona da Leopoldina. Ela está ao pé do Complexo do Alemão, só que na face que esse complexo tem voltada para a Penha. A Penha é um bairro da Leopoldina. Essa região da Leopoldina se constituiu no eixo da estrada de ferro Leopoldina, que começa na Central do Brasil, passa por São Cristóvão e dali vai seguir por Bom Sucesso, Penha, Olaria, Vigário Geral – que é onde eu moro e que é a última parada da Leopoldina e aí se entra na Baixada Fluminense com a estação de Duque de Caxias.

Esse “corredor” foi um dos maiores eixos de favelização da cidade do Rio de Janeiro. A favelização que, inicialmente, ocorre na zona sul não encontra a possibilidade de adensamento maior. Ela fica restrita a algumas favelas. Tirando a da Rocinha, que é a maior do Rio de Janeiro, os outros complexos todos – como o da Maré e do Alemão – estão localizados no eixo da zona da Leopoldina até Avenida Brasil. A Leopoldina é de 1887-1888, já a Avenida Brasil é de 1946. É nesse prazo de tempo que esse eixo se tornou o mais favelizado do RJ. Logo, a Vila Cruzeiro é apenas uma das faces do Complexo do Alemão e é a de maior facilidade para a entrada da polícia, onde se pode fazer operações de grande porte como foi feita na quinta-feira, dia 25-11. No entanto, isso não expressa o Complexo do Alemão em si.

A Maré fica do outro lado da Avenida Brasil. Ela tem quase 200 mil habitantes. Uma parte dela pertence ao Comando Vermelho, a outra parte é do Terceiro Comando. Por que não se faz nenhuma operação num complexo tão grande ou maior do que o do Alemão? Ninguém cita isso! Por que não se entra nas favelas onde o Terceiro Comando está operando? Porque o Terceiro Comando já tem acordo com as milícias e com a política de segurança. Por isso, as atuações se dão em cima de uma das faces mais frágeis do Complexo do Alemão, como se isso fosse alguma coisa significativa.

IHU On-Line – Estando a Vila Cruzeiro numa das faces do Complexo, por que o Alemão se tornou o reduto de fuga dos traficantes?

José Cláudio Alves – A estrutura dele é muito mais complexa para que se faça qualquer tipo de operação lá. Há facilidade de fuga, porque há várias faces de saída. Não é uma favela que a polícia consegue cercar. Mesmo juntando a polícia do RJ inteiro e o Exército Nacional jamais se conseguiria cercar o complexo. O Alemão é muito maior do que se possa imaginar. Então, é uma área que permite a reorganização e reestruturação do Comando Vermelho. Mas existem várias outras bases do Comando Vermelho pulverizadas em toda a área da Leopoldina e Central do Brasil que estão também operando.

Mesmo que se consiga ocupar todo o Complexo do Alemão, o Comando Vermelho ainda tem possibilidades de reestruturação em outras pequenas áreas. Ninguém fala, por exemplo, da Baixada Fluminense, mas Duque de Caxias, Nova Iguaçu, Mesquita, Belford Roxo são áreas que hoje estão sendo reconfiguradas em termos de tráfico de drogas a partir da ida do Comando Vermelho para lá.

Por exemplo, um bairro de Duque de Caxias chamado Olavo Bilac é próximo de uma comunidade chamada Mangueirinha, que é um morro. Essa comunidade já é controlada pelo Comando Vermelho que está adensando a elevação da Mangueirinha e Olavo Bilac já está sentindo os efeitos diretos dessa reocupação. Mas ninguém está falando nada sobre isso.

A realidade do Rio de Janeiro é muito mais complexa do que se possa imaginar. O Comando Vermelho, assim como outras facções e milícias, estabelece relação direta com o aparato de segurança pública do Rio de Janeiro. Em todas essas áreas há tráfico de armas feito pela polícia, em todas essas áreas o tráfico de drogas permanece em função de acordos com o aparato policial.

IHU On-Line – Podemos comparar esses traficantes que estão coordenando os conflitos no RJ com o PCC, de São Paulo?

José Cláudio Alves – Só podemos analisar a história do Rio de Janeiro, fazendo um retrospecto da história e da geografia. O PCC, em São Paulo, tem uma trajetória muito diferente das facções do Rio de Janeiro, tanto que a estrutura do PCC se dá dentro dos presídios. Quando a mídia noticia que os traficantes no Rio de Janeiro presos estão operando os conflitos, leia-se, por trás disso, que a estrutura penitenciária do Estado se transformou na estrutura organizacional do crime. Não estou dizendo que o Estado foi corrompido. Estou dizendo que o próprio estado em si é o crime. O mercado e o Estado são os grandes problemas da sociedade brasileira. O mercado de drogas, articulado com o mercado de segurança pública, com o mercado de tráfico de drogas, de roubo, com o próprio sistema financeiro brasileiro, é quem tem interesse em perpetuar tudo isso.

A articulação entre economia formal, economia criminosa e aparato estatal se dá em São Paulo de uma forma diferente em relação ao Rio de Janeiro. Expulsar o Comando Vermelho dessas áreas interessa à manutenção econômica do capital. O que há de semelhança são as operações de terror, operações de confronto aberto dentro da cidade para reestruturar o crime e reorganizá-lo em patamares mais favoráveis ao segmento que está ganhando ou perdendo.

IHU On-Line – Como o senhor avalia essa política de instalação das UPPs – Unidades de Policiamento Pacificadoras nas favelas do Rio de Janeiro?

José Cláudio Alves – É uma política midiática de visibilidade de segurança no Rio de Janeiro e Brasil. A presidente eleita quase transformou as UPPs na política de segurança pública do país e quer reproduzir as UPPs em todo o Brasil. A UPP é uma grande farsa. Nas favelas ocupadas pelas UPSs podem ser encontrados ex-traficantes que continuam operando, mas com menos intensidade. A desigualdade social permanece, assim como o não acesso à saúde, educação, propriedade da terra, transporte. A polícia está lá para garantir o não tiroteio, mas isso não garante a não existência de crimes. A meu ver, até agora, as UPPs são apenas formas de fachada de uma política de segurança e econômica de grupos de capitais dominantes na cidade para estabelecer um novo projeto e reconfiguração dessa estrutura.

IHU On-Line – A tensão no Rio de Janeiro, neste momento, é diferente de outros momentos de conflito entre polícia e traficantes?

José Cláudio Alves – Sim, porque a dimensão é mais ampla, mais aberta. Dizer que eles estão operando de forma desarticulada, desesperada, desorganizada é uma mentira. A estrutura que o Comando Vermelho organiza vem sendo elaborada há mais de cinco anos e ela tem sido, agora, colocada em prática de uma forma muito mais intensa do que jamais foi visto.

A grande questão é saber o que se opera no fundo imaginário e simbólico que está sendo construído de quem são, de fato, os inimigos da sociedade fluminense e brasileira. Essa questão vai ter efeitos muito mais venenosos para a sociedade empobrecida e favelizada. É isso que está em jogo agora.

Sessão habitual no júri da Comarca de São Lourenço da Mata

A discussão do aborto é complexa e, sendo utilizada para fins eleitorais, torna-se rasa e redutora. Além do mais, foi capturada pelo que tem de mais atrasado no cristianismo. As posições da Igreja Católica não se reduzem, por exemplo, às posições oficiais do Vaticano. Existem outras posições menos dogmáticas, sem a mania fundamentalista de ler a Bíblia de forma literal.

Não vejo problema de que, numa eleição, discuta-se sobre o aborto. O eleitor precisa conhecer as posições dos candidatos. O que lamento, na verdade, é a instrumentalização da discussão e sua captura pelo fundamentalismo cristão, somando-se à pusilanimidade dos candidatos, apavorados com a possível perda de votos, caso externassem sua verdadeira posição. Assim, todos rezam, todos beijam o crucifixo — hipocrisia.

Pesquisando no meu baú, procurava documentos contra a hipocrisia. De tanto procurar, achei uma velha entrevista da mãe de todas as mães, dos idos de 1987, concedida a um jornal do Ministério Público de Pernambuco. Uma entrevista bombástica, avançadíssima para a época, ainda mais num meio tão conservador como o Ministério Público. Transcrevi a parte relativa à querela do aborto — uma dia, transcrevo toda, porque é bastante atual, principalmente para os jovens carolas e reacionários dos dias de hoje.

Era o aniversário de 40 anos do jornal “Publicandum”. Tiveram a ideia de publicar, entre outras matérias, uma entrevista com um colega do ministério. Foi feito uma votação entre os pares e escolheram, logo quem, meu Deus, a Saint-Just da Comarca de São Lourenço da Mata, onde as sessões de júri eram mais populares do que a missa de domingo e um jogo do Santinha.

No baú, encontrei histórias explosivas dessa época, quando a região queimava seus criminosos nas labaredas da Salvação Pública. Um dia, conto mais.

O espantoso da discussão abaixo é que, desde aquela época, a situação mudou muito pouco, quase nada.

Lá vai:

PUBLICANDUM, ANO II, Nº3 – ASSOCIAÇÃO DO MINISTÉRIO PÚBLICO DE PERNAMBUCO, JULHO/DEZEMBRO 1987, EDIÇÃO 40 ANOS

CONHECENDO A COLEGA MAUD

(Entrevista com Maud Fragoso de Albuquerque Perrusi, titular da 1ª Promotoria de Justiça da, Pernambuco, com exercício na Assessoria Técnica da Procuradoria Geral da Justiça).

1)………………………………………..

14)  O aborto deve ser ou não descriminalizado?

A questão é muito complexa, pois, para melhor respondê-la, teríamos que buscar as razões da criminalização do aborto, sejam elas religiosas, econômicas, demográficas ou políticas.

Não podemos ignorar, por exemplo, a forte influência entre nós da Igreja Católica atual que, conservando a tradição cristã-judaica, condena o aborto sob o argumento de que o feto representa o testemunho de Deus, sendo, portanto, sua eliminação, um atentado à vida e a Deus, seu criador.

Por outro lado, a nossa política governamental, que se reflete na legislação penal, sempre foi repressiva a propósito do direito ao aborto. Em outros termos, a ideologia pequeno-burguesa, fortemente influenciada pela Igreja e cujos efeitos se fazem sentir na massa popular, envolve o aborto de toda a sorte de preconceitos da moral tradicional, a começar pelo sentimento de culpa e de pecado incutido pela Igreja na consciência feminina, se a mulher parte para a solução dramática do aborto.

O anteprojeto da parte especial do Código Penal traz algumas modificações a respeito do aborto. Ao invés de exclusão de punição, o “aborto necessário”, o “sentimental” e, agora o “piedoso” que, na verdade, é o aborto “eugênico”, passam a não constituírem crime.

Tendo em vista essas propostas de modificações a respeito da legislação do aborto, vemos que a tendência é no sentido de sua descriminalização. E não podemos ser contrários a esse fato, que reflete a nossa própria realidade.

Entretanto, isso não significa passar de repente a uma total descriminalização do aborto. Passaríamos, primeiramente, por uma política de conscientização da natalidade para que o aborto não seja visto como um meio contraceptivo. Em seguida, teríamos que cercar esse “direito ao aborto” de medidas prévias, como as que existem em países desenvolvidos, a exemplo da França, onde o “aborto precoce”, possível até a décima semana de gestação e somente praticado por médico, é precedido de estudos médico-psicológico e social que, se favoráveis, possibilitam a sua realização em hospital público ou privado, este, com autorização de funcionamento segundo o Código de Saúde Pública.

Essas modificações legislativas, no nosso país, visando a descriminalização do aborto, não implicarão no aumento do número de abortos realizados atualmente. Vale salientar que as práticas abortivas feitas, clandestinamente, somente favorecem a classe que tem meios econômicos para enfrentar o problema, em boas condições sanitárias.

A lei não pode, pois, ignorar esse fato e insistir nessa injustiça de classe. Ao contrário, a lei, para não se distanciar cada vez mais da realidade, deve tentar desmascarar essa hipocrisia.

Entrevista de Maria Rita Kehl a Bob Fernandes.

Depois, outra entrevista com com o Viomundo.

Maria Rita Kehl: “Fui demitida por um ‘delito’ de opinião”

Bob Fernandes

A psicanalista Maria Rita Kehl foi demitida pelo Jornal O Estado de S. Paulo depois de ter escrito, no último sábado (2), artigo sobre a “desqualificação” dos votos dos pobres. O texto, intitulado “Dois pesos…”, gerou grande repercussão na internet e mídias sociais nos últimos dias.

Nesta quinta-feira (7), ela falou a Terra Magazine sobre as consequências do seu artigo:
- Fui demitida pelo jornal o Estado de S. Paulo pelo que consideraram um “delito” de opinião (…) Como é que um jornal que anuncia estar sob censura, pode demitir alguém só porque a opinião da pessoa é diferente da sua?

Veja trechos do artigo “Dois pesos”.

Leia abaixo a entrevista.

Terra Magazine – Maria Rita, você escreveu um artigo no jornal O Estado de S.Paulo que levou a uma grande polêmica, em especial na internet, nas mídias sociais nos últimos dias. Em resumo, sobre a desqualificação dos votos dos pobres. Ao que se diz, o artigo teria provocado conseqüências para você…
Maria Rita Kehl - E provocou, sim…

– Quais?
– Fui demitida pelo jornal O Estado de S.Paulo pelo que consideraram um “delito” de opinião.

– Quando?
– Fui comunicada ontem (quarta-feira, 6).

– E por qual motivo?
– O argumento é que eles estavam examinando o comportamento, as reações ao que escrevi e escrevia, e que, por causa da repercussão (na internet), a situação se tornou intolerável, insustentável, não me lembro bem que expressão usaram.

– Você chegou a argumentar algo?
– Eu disse que a repercussão mostrava, revelava que, se tinha quem não gostasse do que escrevo, tinha também quem goste. Se tem leitores que são desfavoráveis, tem leitores que são a favor, o que é bom, saudável…

– Que sentimento fica para você?
– É tudo tão absurdo… A imprensa que reclama, que alega ter o governo intenções de censura, de autoritarismo…

– Você concorda com essa tese?
– Não, acho que o presidente Lula e seus ministros cometem um erro estratégico quando criticam, quando se queixam da imprensa, da mídia, um erro porque isso, nesse ambiente eleitoral pode soar autoritário, mas eu não conheço nenhuma medida, nenhuma ação concreta, nunca ouvi falar de nenhuma ação concreta para cercear a imprensa. Não me refiro a debates, frases soltas, falo em ação concreta, concretizada. Não conheço nenhuma, e, por outro lado…

– …Por outro lado…?
– Por outro lado a imprensa que tem seus interesses econômicos, partidários, demite alguém, demite a mim, pelo que considera um “delito” de opinião. Acho absurdo, não concordo, que o dono do Maranhão (senador José Sarney) consiga impor a medida que impôs ao jornal O Estado de S.Paulo, mas como pode esse mesmo jornal demitir alguém apenas porque expôs uma opinião? Como é que um jornal que está, que anuncia estar sob censura, pode demitir alguém só porque a opinião da pessoa é diferente da sua?

– Você imagina que isso tenha algo a ver com as eleições?
– Acho que sim. Isso se agravou com a eleição, pois, pelo que eles me alegaram agora, já havia descontentamento com minhas análises, minhas opiniões políticas.

Em entrevista ao Viomundo, Maria Rita detalha os bastidores.

Viomundo – Na terça-feira, começou a circular na internet boatos de sua demissão. Antes, em algum momento, você foi alertada sobre “problemas” com os seus textos?

Maria Rita Kehl – Nunca. Foi o que eu argumentei com a editora do Caderno 2, que me convidou para escrever a coluna.  Na verdade, ela me chamou para escrever sobre psicanálise. Argumentei que só sobre psicanálise conflitava com o meu consultório. De vez em quando, disse-lhe, poderia escrever sobre o tema, mas eu gostaria mesmo era de escrever sobre tudo, inclusive política, assunto que me interessa muito. Ela aceitou.

Viomundo – Essa conversa foi…?

Maria Rita Kehl – No final do ano passado, mas eu só comecei a escrever em fevereiro deste ano. Aí, fui escrevendo. Cada vez mais sobre política, pois ficando cada vez mais apaixonante. Eu já fui jornalista, tenho uma cabeça muito política também…

Após cada artigo, eu sempre perguntava: “E, aí, tudo bem?” Ela: “Tudo bem”.

Desta vez foi engraçado porque eu perguntei: “Tudo bem? Será que eles não vão pedir a minha cabeça?”. A resposta que veio: “Não vão, pode ficar tranqüila.” Eu fiquei. Imagino que a editora não iria me enganar…

Viomundo – Quando soube dos “problemas” com os seus artigos?

Maria Rita Kehl – Na terça [5 de outubro]. Recebi um telefonema muito constrangido  de que a coisa tinha ficado muito feia…cartas de leitores estavam reclamando muito da minha presença no jornal… tinha gente do Conselho Editorial muito enfurecida… a situação estava muito difícil. Ela lembrou de que a ideia inicial era que eu escrevesse sobre psicanálise…

“Bem, posso tentar escrever mais sobre psicanálise… Mas nunca mais escrever sobre política, isso não, isso eu não aceito”.  Até porque o período em que o tema é mais polêmico é agora, depois relaxa…

Ela disse que iria conversar novamente com o Gandour [Ricardo Gandour, diretor de conteúdo do Grupo Estadão], que eu não conheço pessoalmente.

Aí, aconteceu uma coisa que eu não sei explicar, é um mistério. Mas acho que partiu de dentro do jornal, de alguém que ouviu essa conversa. Uma hora depois já tinha gente me ligando, para saber se eu tinha sido demitida.

Viomundo – O que a leva a suspeitar de que alguém do Estadão tenha passado a informação adiante?

Maria Rita Kehl — Foi um detalhe da nossa conversa [entre a editora e Maria Rita]. Só alguém de dentro do jornal, que tinha ouvido a editora conversar comigo, tinha a informação… Tanto que o boato foi de que eu “estava proibida de escrever sobre política, só poderia escrever sobre psicanálise”.

Viomundo – Você pensou em divulgar?

Maria Rita Kehl – Eu não tinha nenhum interesse em começar a divulgar, enquanto não tivesse a resposta. Eu não poderia criar um escândalo sem antes conhecê-la.

Acredito que ficou para eles [direção do jornal] a impressão de que fui eu que fiz toda a movimentação na internet. Até quis tornar público. Não fiz. E não porque sou boazinha. É porque não tinha nenhum interesse em divulgar antes de ter a resposta final do jornal.

Nessa quarta [6], depois da reunião que a editora teve com o Gandour, veio a resposta.  Gandour disse que por conta da repercussão, a minha posição havia ficado insustentável, intolerável.

Viomundo – A repercussão na rede da sua demissão foi apenas pretexto…

Maria Rita Kehl – É, a coisa já não estava boa. E por ter tido muita repercussão, ficou, segundo o jornal, insustentável. É como se eu tivesse organizado uma passeata petista na frente da redação com bandeiras vermelhas, com ameaça de exigências.

A minha demissão virou top10 do twitter. Eu não esperava. Fiquei atônita. Virou um acontecimento. A minha coluna era quinzenal… Eu não sou Jânio de Freitas nem nada…O fato é que virou um acontecimento na internet com muitas acusações contra o Estadão.

Viomundo – O seu trabalho foi censurado, concorda?

Maria Rita Kehl – A palavra censura não é boa. No meu conceito, censura seria você não pode escrever sobre isso ou aquilo, corta uma linha aqui, outra ali…  O que o meu caso demonstrou é que o jornal não permite uma visão diferente da do jornal nas suas páginas. É isso. Essa é dita imprensa liberal.

As grandes empresas que controlam a informação no país estão nas mãos de poucas famílias… Teoricamente seriam imparciais, dando voz ao outro lado, só que elas têm um posicionamento muito claro de que não são imparciais. Veja o meu caso. O meu artigo é assinado, não estou falando pelo jornal. Mas nem isso cabe.

Viomundo – Na verdade, os grandes veículos se dizem imparciais, alardeiam isso para a sociedade, só que a prática é oposta…

Maria Rita Kehl — Eu acho honesto que o jornal assuma uma posição. É pior dizer que é imparcial e dar a notícia só com um lado. Isso confunde muito mais o leitor.

É pena que não tenha gente com dinheiro suficiente para apoiar outros candidatos. …Um grande jornal que apóie a Dilma, um grande jornal que apóie a Marina, um grande jornal que apóie o Plínio…

Na verdade, todos os jornais estão apoiando o mesmo candidato. Esse é o problema da política brasileira, da burguesia brasileira, da concentração do dinheiro na sociedade brasileira… Os donos dos jornais são parciais, mesmo… Ninguém é imparcial. Mas, para que os leitores sejam adequadamente informados e se posicionem, é fundamental ter o outro lado. Infelizmente, o que os donos dos jornais revelam é que não cabe voz a outra posição, nem mesmo em artigos assinados.  Que liberdade de expressão é esta?

Cláudio Lembo é uma onda.

Entrevista interessante. No final, Lembo diz o que todo mundo sabe: a imprensa é serrista.

Bob Fernandes

“Dramático será o dia 4 de outubro, porque não teremos mais partidos políticos, só um movimento social coordenado pelo hoje presidente Lula(…) A mídia está engajada e tem um candidato, o Serra, com isso se perdeu o equilíbrio e é desse embate que nasce a intranquilidade, mas ela é transitória”.

A análise é do ex-governador de São Paulo, Cláudio Lembo, em conversa com o portal Terra na manhã desta quarta-feira (15). Atual secretário municipal dos Negócios Jurídicos de São Paulo, Cláudio Lembo, do DEM, enfrentou uma gravíssima crise: a dos ataques do PCC em maio de 2006, quando era o governador do Estado.

Então, em meio ao embate com o Primeiro Comando da Capital, Lembo disse em entrevista ao Terra Magazine viver um momento de “catarse” depois de ter sido instado “pela burguesia” – também “hipócrita” – a valer-se do “o olho por olho” na reação aos ataques do PCC. Ainda à época desabafou com a colunista Mônica Bergamo:

“Nós temos uma burguesia muito má, uma minoria branca muito perversa”.

Quatro anos depois, nova eleição presidencial e o ensaio de uma crise política.

Erenice Guerra, chefe da Casa Civil fustigada por denúncias, assina uma nota oficial e chama José Serra, do PSDB, de “candidato aético e já derrotado”. Fernando Henrique Cardoso, ex-presidente da República, evoca o líder fascista Mussolini ao referir-se ao presidente Lula como “chefe de uma facção”. Lula, por seu lado, prega “extirpar o DEM” e os Bornhausen, cujo chefe, Jorge, já defendeu um dia “acabar com essa raça”, a do PT.

Diante desse cenário, o Terra ouviu o ex-governador de São Paulo. Abaixo, a conversa.

Terra – Nas últimas horas, o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso evocou Mussolini para se referir ao presidente Lula, o ex-dirigente do DEM, Jorge Bornhausen, aconselhou o presidente Lula a “não ingerir bebida alcoólica antes dos comícios”, palavras dele, sendo de Bornhausen a famosa frase sobre o PT, “vamos acabar com essa raça”. O presidente agora devolveu falando em “extirpar o DEM”, e a chefe da Casa Civil fez uma nota oficial chamando o candidato da oposição de “aético e já derrotado”. Como o senhor, experimentado também em crises, vê isso?
Cláudio Lembo – É interessante porque a campanha ocorria com normalidade. E abruptamente aconteceram situações novas. Todas, quase todas, nasceram no ventre do próprio governo. Não foi a oposição que criou a complexidade da Casa Civil. Portanto, o que está se vivendo nasce também de equívocos do próprio governo.

Terra – Como o senhor interpreta o cenário todo?
Lembo – É transitório e próprio dos momentos que se aproximam da eleição….mas o dramático será no dia 4 de outubro.

Terra – Por quê?
Lembo – Porque não teremos mais partidos políticos, só um movimento social coordenado pelo hoje presidente Lula, o que é ruim para a democracia. Ou seja, o partido que é coordenado pelo presidente da República sobreviverá muito mais como movimento social do que como partido, porque ele não é orgânico.

Terra – E a oposição?
Lembo – A oposição terá um resultado mau, muito ruim no pleito, e sai sem voz, sem maior possibilidade de apontar os erros do governo, de ser e fazer oposição. Também por erros da própria oposição.

Terra – E o papel da mídia? Qual é, qual deveria ser?
Lembo – A mídia se engajou, a mídia tem um candidato…

Terra – Qual candidato?
Lembo – O candidato do PSDB, o Serra…

Terra – E qual a consequência disso? Isso esquenta a conversa de botequim das últimas horas, isso…?
Lembo – … A mída está engajada, tem um candidato que é o Serra e com isso se perdeu o equilíbrio, vem o desequilíbrio, é desse embate que nasce a intranquilidade… mas ela é transitória. Havendo só um grande vencedor no pleito, que é o movimento social, e estando a mídia engajada como que está… disso nasce essa intranquilidade.

Terra – Quando se chega a termos como “Mussolini”, “candidato aético já derrotado” e “bêbado…”
Lembo – Isso está fora dos preceitos democráticos e muito além do tom…

Lá vai:

Por Geneton Moraes Neto em 1/7/2010 Reproduzido do blog do autor, publicado originalmente em 9/3/2004; entrevista feita em 1/5/1978

As incríveis cenas dos bastidores de um encontro com Nélson Rodrigues, maior dramaturgo brasileiro, pernambucano exilado no Rio, estilista número um da crônica esportiva Meu primeiro, único e último encontro com o gênio Nélson Rodrigues (1912-1980) começou com uma dúvida devastadora: por que diabos ele teria marcado nossa entrevista justamente para a hora de um jogo da seleção brasileira? Não é possível, deve ter havido algum engano – eu pensava com meus botões, enquanto caminhava pelas calçadas do Leme, na beira-mar, no Rio de Janeiro, em direção ao apartamento do homem. Se Nélson Rodrigues escrevia aquelas crônicas geniais sobre futebol no jornal O Globo, é óbvio que ele não iria dar uma entrevista a um forasteiro pernambucano no exato momento em que a seleção brasileira entrava em campo, no Maracanã, com transmissão ao vivo pela TV. Se desse, como é que ele iria escrever sobre o jogo no jornal do dia seguinte? Não, deve ter havido um grande equívoco. É melhor que eu desista. Nélson não iria dar entrevista alguma num momento tão inoportuno. Ou iria? Mergulhado num poço de constrangimento, aperto a campainha. A entrevista tinha sido marcada por telefone. Uma mulher abre a porta. Ao fundo, vejo a imagem de Nélson Rodrigues esparramado numa poltrona. Os pés estão fora dos sapatos. Não faz frio, mas ele veste um suéter sobre a camisa de mangas curtas. Pende na parede da sala uma foto emoldurada de Nélson Rodrigues em companhia de Sônia Braga e de Neville de Almeida – atriz e diretor da versão cinematográfica de A Dama do Lotação. Quando a mulher avisa em voz alta que”o repórter de Pernambuco” estava na porta da sala, Nélson ergue os braços, agita as mãos, saúda o ilustre desconhecido com uma exclamação calorosa, como se reencontrasse um amigo de infância:”Conterrâneo! Conterrâneo!”. O cumprimento efusivo não afasta o temor de que Nélson tenha cometido um pequeno equívoco: ao marcar a entrevista para aquele horário, ele bem que pode ter se esquecido de que a seleção brasileira iria entrar em campo dentro de instantes. A hipótese pode parecer absurda, mas quem sou eu para menosprezar as possíveis excentricidades de nosso herói? Tento uma solução alternativa para escapar de um vexame: digo que posso voltar depois para gravar a entrevista; não quero importuná-lo na hora do jogo. Teatral, Nélson Rodrigues repousa a mão direita sobre o peito, como se sugerisse uma pontada no coração. Olha para a televisão, pede à mulher: “Tirem o som desse aparelho! Tirem o som desse aparelho! O Brasil me faz mal! O Fluminense me faz mal!”. A mulher e a irmã de Nélson riem da cena teatral. Hiperbólico, épico, exagerado, o homem é uma fábrica de tiradas dramáticas. Desconfio de que acabo de me transformar em solitário e privilegiadíssimo espectador de um espetáculo teatral chamado Nélson Falcão Rodrigues, encenado pelo próprio autor. A ordem de Nélson – “tirem o som desse aparelho!” – é imediatamente atendida. O aparelho de TV fica mudo. A seleção entra em campo: Leão; Toninho, Oscar, Amaral e Edinho; Batista, Toninho Cerezo e Rivelino; Zé Sérgio, Nunes e Zico. Assim, este forasteiro se vê de repente na condição de coadjuvante de uma cena surrealista: diante de uma TV sem som que transmitia o jogo da seleção brasileira contra o Peru, o autor das mais brilhantes crônicas já escritas sobre o futebol brasileiro simplesmente tira os olhos do vídeo para responder ao interrogatório de um visitante que chegou em hora inconveniente, munido de um gravador e um bloco de anotações. Improvisado como fotógrafo, o também pernambucano Wilson Urquisa vai flagrando, com uma velha Olympus, as poses teatrais de Nélson Rodrigues. Complexidade shakespeariana Se houvesse justiça nesta República, uma lei deveria determinar que, depois de Nélson Rodrigues, ninguém deveria escrever sobre futebol no Brasil. Porque é extremamente improvável que um candidato a sucessor consiga igualar o brilho do texto deste pernambucano que passou quase toda a vida exilado no Rio de Janeiro. A coleção de pérolas rodrigueanas daria para encher uma enciclopédia. Ruy Castro organizou, para a Editora Companhia das Letras, um volume que reúne, sob o título de Flor de Obsessão, as “mil melhores frases” do homem. Se quisesse, reuniria três mil, como estas vinte: ** “O brasileiro é um feriado”. ** “O Brasil é um elefante geográfico. Falta-lhe, porém, um rajá, isto é, um líder que o monte”. ** “Sou a maior velhice da América Latina. Já me confessei uma múmia, com todos os achaques das múmias”. ** “Toda oração é linda. Duas mãos postas são sempre tocantes, ainda que rezem pelo vampiro de Dusseldorf”. ** “O grande acontecimento do século foi a ascensão espantosa e fulminante do idiota” ** “Na vida, o importante é fracassar” ** “A Europa é uma burrice aparelhada de museus”. ** “Hoje, a reportagem de polícia está mais árida do que uma paisagem lunar. O repórter mente pouco, mente cada vez menos”. ** “Daqui a duzentos anos, os historiadores vão chamar este final de século de”a mais cínica das épocas”. O cinismo escorre por toda parte, como a água das paredes infiltradas”. ** “Sexo é para operário”. ** “O socialismo ficará como um pesadelo humorístico da História”. ** “A pior forma de solidão é a companhia de um paulista”. ** “Suddesenvolvimento não se improvisa. É obra de séculos”. ** “As grandes convivências estão a um milímetro do tédio”. ** “Todo tímido é candidato a um crime sexual”. ** “Todas as vaias são boas, inclusive as más”. ** “O presidente que deixa o poder passa a ser, automaticamente, um chato” ** “Não gosto de minha voz. Eu a tenho sob protesto. Há, entre mim e minha voz, uma incompatibilidade irreversível”. ** “Sou um suburbano. Acho que a vida é mais profunda depois da praça Saenz Peña. O único lugar onde ainda há o suicídio por amor, onde ainda se morre e se mata por amor, é na Zona Norte”. ** “O adulto não existe. O homem é um menino perene”. Fui testemunha ocular de uma verdade inapelável: Nélson Rodrigues era um cronista tão perfeito que nem precisava ver o jogo. O resultado da partida, as escaramuças dos jogadores, os esquemas táticos, todas essas bobagens não passavam de detalhes secundários aos olhos do gênio. A Nélson Rodrigues, importava a escalação do adjetivo certo na frase certa. Pouco interessava a distribuição de beques ou atacantes no retângulo verde. O relato dessas banalidades é tarefa que cabe aos “idiotas da objetividade” – estes pobres seres que só são capazes de enxergar a rala superfície dos fatos. A missão que Nélson Rodrigues outorgou a si mesmo era outra: traduzir em palavras a dimensão épica da maior paixão brasileira – o futebol. Para que, então, perder tempo com miudezas? Para que ouvir o narrador descrever o jogo na TV? Para que saber os nomes dos jogadores do Peru? Para que saber se o meio-de-campo do Brasil estava ou não estava inspirado? – Em futebol , o pior cego é o que só vê a bola. A mais sórdida pelada é de uma complexidade shakespeariana. Às vezes, num córner bem ou mal batido, há um toque evidentíssimo do sobrenatural”, ele escreveu uma vez. Viva voz Nélson Rodrigues preferia se ocupar de questões metafísicas – como, por exemplo, a inapetência de nossos escritores brasileiros em tratar do futebol. Numa de suas tiradas clássicas, reclamou: – Nossa literatura ignora o futebol – e repito: nossos escritores não sabem cobrar um reles lateral. A frase é erradamente citada nove a cada dez vezes em que aparece em textos publicados em nossos jornais. Virou lugar-comum dizer que Nélson Rodrigues reclamava de que nossos escritores não sabem nem bater um escanteio. É uma inexatidão. A implicância de Nélson era com literatos incapazes de cobrar um lateral. Mas, a bem da verdade, os que deturpam a queixa de Nélson não estão inteiramente errados: não apareceu ainda um escritor brasileiro capaz de bater um escanteio ou um lateral… Alheio a esta fraqueza nacional, Nélson parece distante da disputa que se desenrola, ali, diante de nós, no vídeo da TV, entre a seleção brasileira e o escrete peruano. Faz ao repórter uma pergunta incrível:”Quem é o nosso adversário hoje?”. Informo que é o Peru. Fique registrado para a posteridade que o maior cronista do futebol brasileiro não precisava necessariamente saber quem era nosso adversário. Quando Zico faz um a zero, aos trinta e quatro minutos do primeiro tempo, Nélson interrompe a entrevista para inaugurar, aos brados, uma nova expressão exclamativa: – Que coisa beleza! Que coisa beleza! Depois, pede à família: “Pessoal, com licença dos nossos visitantes, vamos fechar essa máquina porque já estou começando a ficar nervoso”. Aos não iniciados nas sutilezas do dialeto rodrigueano, esclareça-se que “fechar a máquina” significa desligar a televisão – o que, aliás, não foi feito. Nélson dispara, então, um julgamento entusiasmado sobre o escrete dirigido por Cláudio Coutinho: – Mas esses rapazes são uns gênios! Uns gênios! O repórter seria novamente surpreendido. Nélson já perguntara quem era “nosso adversário”. Agora, ao ver o replay do gol recém-marcado, toma um susto: “Mas já houve dois gols?”. Digo a ele que não: é apenas a repetição do primeiro gol. O placar é um a zero. O gênio da raça concorda com um “ah, sim!”. Teria dois outros motivos para vibrar: o mineiro Reinaldo – que entraria no lugar de Nunes – faria dois gols, aos 20 e aos 40 minutos do segundo tempo, para fechar o placar: Brasil 3 x O Peru. (Corro à banca no dia seguinte para comprar o jornal. O que diabos Nélson Rodrigues teria escrito sobre o jogo que eu não o deixara ver? Eis: – Vejam vocês como o futebol é estranho – às vezes maligno e feroz. Mas não quero ter fantasias esplêndidas. O jogo Brasil x Peru, ontem, no Mário Filho, não assustou a gente. Diz o nosso João Saldanha:”O Brasil fez seu jogo, jogo brasileiro”. Vocês entendem? Não há mistério. O brasileiro é assim. Quando um de nós se esquece da própria identidade, ganha de qualquer um. Outra coisa formidável: na semana passada, um craque nosso veio me dizer:”Nélson, é preciso que você não se esqueça: ao cretino fundamental, nem água”. O jogo foi lindo”.) Penso com meus botões que Nélson não precisou esperar pelo início do jogo para escrever a crônica. Com certeza, despachou o texto para o jornal antes da chegada do repórter intruso. Os “idiotas da objetividade” se encarregariam de registrar, nas páginas esportivas, o jogo real. Porque o jogo de Nélson seria lindo de qualquer maneira. E aos cretinos fundamentais? Aos cretinos fundamentais, nem água. A lista de surpresas nessa tarde no Leme não se esgotaria aí. Quando deu por encerrada a entrevista, Nélson pergunta ao repórter: “E então, você me achou muito reacionário?”. Não, claro que não. Em seguida, pega o telefone, liga para a cozinha do Hotel Nacional, identifica-se e faz uma pergunta a um maitre provavelmente atônito: – Companheiro, aqui é Nélson Rodrigues. Qual é o prato do dia? Ouve a resposta em silêncio, desliga o telefone. Recolhido ao sossego do lar, no fim de tarde de um feriado, já parcialmente debilitado por doenças que lhe encurtavam o fôlego, Nélson jamais se animaria a ir até o Hotel Nacional para saborear o prato do dia. Mas fez questão de tirar a dúvida com o maitre. Para quê? As cenas que Nélson Rodrigues protagonizou nesta tarde no Leme já valiam por uma entrevista. Mas o interrogatório ainda iria começar. A fera dispensa ao repórter um tratamento afetuoso: chama-me de “meu bem”. Alheio ao eventual cansaço de Nélson, estico a conversa até o limite máximo. Não quero desperdiçar a chance de ouvir de viva voz as tiradas do cronista inigualável. A irmã do gênio é que, delicadamente, interrompe o questionário no instante em que Nélson fez uma pausa para engolir uns comprimidos. Ao autografar o exemplar do livro de crônicas O Reacionário – consultado durante a entrevista – Nélson Rodrigues oferece-me uma dedicatória dúbia: “A Geneton, amigo doce e truculento – Nélson Falcão Rodrigues”. Diálogo improvável Quase um quarto de século depois (a entrevista foi gravada no dia 1 de maio de 1978) ouço novamente a fita, releio a transcrição da entrevista. Confirmo que Nélson Rodrigues é um caso raríssimo de escritor que falava como escrevia. Só há outro caso: Gilberto Freyre. Transcritas, as entrevistas dos dois em certos momentos se assemelham aos textos que escreviam, o que é uma façanha: a linguagem falada normalmente é mais pobre que a linguagem escrita. Mas a regra – guardadas as naturais diferenças entre o que se fala e o que se escreve – nem sempre valia para os dois. A entrevista foi embalada por citações ao livro O Reacionário, lançado por Nélson meses antes. Durante toda a entrevista, Nélson fez, repetidas vezes, citações a histórias e personagens descritos em O Reacionário. De vez em quando, entre uma resposta e outra, ele mudava repentinamente de assunto; parecia afogado em divagações. Chegou a reclamar: “Eu estou tendo lapsos lamentáveis…” Assim, frases de O Reacionário complementam, nesta entrevista, as respostas gravadas por Nélson Rodrigues. Os melhores momentos do diálogo improvável entre Nélson Rodrigues – o gênio que se intitulava “a flor da obsessão” – e o repórter intruso. *** Quando foi que Nélson Rodrigues descobriu que nascera para escrever? Nélson Rodrigues – A coisa é a seguinte: escrever para mim, muito mais do que uma decisão profissional, é um destino. Escrever é o meu destino! Não é um caso de opção. Eu só tinha esta opção, uma vez que nasci assim. O senhor se considera um escritor por vocação? N.R. – Digo que, no meu caso, eu nem precisava de vocação, porque o negócio era o óbvio – o óbvio ululante! Eu tinha de ser aquilo. Se você chagasse junto de mim e pedisse para eu ter outra profissão, podia até dar dinheiro para que eu tivesse outro destino, não seria absolutamente possível. O início foi com ficção ou com jornalismo? N.R. – Eu estava no quarto ano primário na Escola Prudente de Morais. Uma dia, a professora – que mandava a gente desenhar e colorir uma vaca de estampa, para que nós, alunos, fizéssemos em torno da vaca toda uma história – disse: “Olhem aqui: Hoje, vocês vão ter de escrever da próprio cabeça. Agora não é mais sobre a vaca pintada”. E então deixou que cada um de nós fizesse o seu drama, o seu projeto dramático. Duas histórias tiveram o primeiro lugar. A do meu adversário era um a história de um daqueles magnatas que davam passeios. Ele descrevia o passeio de um rajá no seu elefante favorito. E pronto. A minha foi inteiramente diferente. Eu fiz a história de uma moça que era uma fera. Quase uma dama do lotação. Um dia, o marido chega em casa mais cedo e, quando empurra assim (imita o gesto de alguém forçando o trinco de uma porta). Entra em casa, segura o amigo traidor e enfia nele uma faca. Eu tive o primeiro lugar e empatamos. O prêmio ao rajá e ao respectivo elefante era uma concessão ao convencional. Isto foi a primeira vez em que eu era ficcionista. Todo o meu futuro está aí. Era a história de uma pobre adúltera que morreu de maneira tão melancólica. O traidor morreu também de maneira melancólica: direi, a bem da verdade, que a minha história causou um horror deliciado. Eu era, para todos os efeitos, um pequeno monstro. Eu comecei com treze anos a trabalhar como jornalista profissional e repórter: esse é o caso. Não teria jeito: eu teria de meter uma bala na cabeça… Para o senhor – que é considerado um mestre nesse ofício – o que é necessário para retratar, num texto teatral, o mundo desses personagens suburbanos das nossas cidades? N.R. – Em primeiro lugar, o sujeito tem de ser ficcionista. Precisa ser inteiramente sensível ao primeiro chamamento da profissão. Não basta apenas o gosto. Não é apenas uma facilidade, mas um destino (pronuncia em tom dramático esta palavra). A inspiração é uma entidade que existe para o senhor? N.R. – O negócio da inspiração é o seguinte: eu considero a inspiração, ao contrário de Valèrie, que só via a máquina individual do ficcionista. Aquilo é uma coisa que o ficcionista apura com o tempo, desenvolve com a experiência. Dentre as peças que escreveu, qual a que o senhor considera como definitiva, como a obra acabada do dramaturgo Nélson Rodrigues? N.R. – O mais importante para mim, até o momento, é o dramaturgo. Volta e meia, me sinto muito perplexo diante de certas manifestações que me induzem ao teatro, embora o teatro tenha um defeito: tenho de vez em quando vontade de fazer certas experiências não teatrais dentro da área de literatura, mas sem ter nada de dramático. Dentre as peças já escritas, qual é a predileta? N.R. – Tenho várias prediletas. Eu diria mesmo que são todas as prediletas. Não tenho prediletas (ri). Todas são favoritas. Já pensei muito em querer discriminar qual a minha melhor peça, mas não sei. Que autores brasileiros de hoje o senhor considera como verdadeiros artistas do teatro? N.R. – Vou pular esta, porque tenho autores que são inimigos meus. Pior do que o inimigo é o amigo. Um autor que é um amigo tem todos os defeitos… O senhor diz sempre que “a admiração corrompe”. É o caso? N.R. – É isso, é o caso. A admiração corrompe. O amigo que é o nosso maior torcedor não é o maior coisa nenhuma, porque, ele próprio, não consegue se prender. Então, começa a fazer insinuações e etc…Como eu sinto, evidentemente, o nosso amigo, o inimigo, com a maior facilidade, então eu prefiro o inimigo (ri). Se o senhor fosse levado a fazer uma hipotética opção entre o teatro e o jornalismo, qual dos dois preferiria? N.R. – O teatro! E não é um problema de qualidade intelectual não”. O jornalismo brasileiro continua padecendo de objetividade? – que o senhor considera uma “doença grave”? N.R. – O idiota da objetividade é o jornalista que tem grande fama, todo mundo, quando fala dele, muda de flexão. Mas eu acho o idiota da objetividade um fracasso. Isso num julgamento absoluto. O idiota da objetividade é também um cretino fundamental. Quais foram as causas da ocorrência desse culto à objetividade que, no conceito do senhor, corresponde à falta de emoção? N.R. – Pois é, é esse o negócio (ri de novo). É a falta de complexidade do sujeito que diz só a coisa certa ou aparentemente certa e não vê que todo fato tem uma aura. A verdade é que o fato só, em si mesmo, é uma boa droga. Olhe aí (e mostra a crônica “A desumanização da manchete”). O Diário Carioca não pingou uma lágrima sobre o corpo de Getúlio. Era a monstruosa e alienada objetividade. As duas coisas pareciam não ter nenhuma conexão: o fato e a sua cobertura. Estava um povo inteiro a se desgrenhar, a chorar lágrimas de pedra. E a reportagem, sem entranhas, ignorava a pavorosa emoção da população. Outro exemplo seria ainda o assassinato de Kennedy. Na velha imprensa, as manchetes choravam com o leitor. A partir do copydesk, sumiu a emoção de títulos e subtítulos. E que pobre cadáver foi Kennedy na primeira página, por exemplo, do Jornal do Brasil. A manchete humilhava a catástrofe. O mesmo e impessoal tom informativo. Estava lá o cadáver, ainda quente. Uma bala arrancara o seu queixo forte, plástico, vital. Nenhum espanto na manchete. Havia um abismo entre o”Jornal do Brasil” e a cara mutilada. Pode-se falar na desumanização da manchete. A ausência de um ponto de exclamação numa manchete faz falta ao leitor comum? N.R. – Faz. Eu digo o seguinte: na minha infância, havia primeiro o”Correio da Manhã”, um jornalaço. E havia A Noite – que vendia muito mais. E era um jornal muito mais amado pelo leitor. A Noite era um jornal amado (acentua a voz, ergue os braços). O sujeito comprava A Noite disposto a ler ou disposto a não ler. Não fazia mal isto. Ler ou não ler era um detalhe insignificante. Mas o povo gostava desse jornal. E esse antigo jornalismo permitia, por exemplo, que você fosse fazer a cobertura de um incêndio e levasse na mão uma casa de pássaro, uma gaiola e metesse a gaiola com um pássaro lá num certo ponto da casa em chamas. E aí o repórter que não era idiota da objetividade dizia que o nosso querido fotógrafo ouviu toda a cantoria do canário. E terminava dizendo: “Morreu cantando” (a essa altura, Nélson Rodrigues concede uma entonação teatral a esta frase). O repórter fora cobrir um incêndio. Mas o fogo não matara ninguém. E a mediocridade do sinistro irritara o repórter. Tratou de inventar um passarinho: enquanto o pardieiro era lambido, o pássaro cantava, cantava. Só parou de cantar para morrer. A história desse canário fez um sucesso tremendo. Um sujeito queria uma vala especial para o canário, o nosso querido canário cantor. Era lindo. O jornalismo de antigamente era mais ou menos assim. Hoje, a reportagem de polícia está mais árida do que uma paisagem lunar. Lemos jornais dominados pelos idiotas da objetividade. A geração criadora de passarinhos parou em Castelar de Carvalho, o autor dessa reportagem sobre o incêndio. Eis o drama: o passarinho foi substituído pela veracidade que, como se sabe, canta muito menos. Daí porque a maioria foge para a televisão. A novela dá de comer à nossa fome de mentira. Que fatos ou situações brasileiras o senhor contemplaria com um ponto de exclamação numa manchete de jornal? N.R. – (pensativo, com olhar distante) Deixe-me ver… O negócio é o seguinte: houve num desastre uma coisa atroz que foi uma explosão. Morreram seiscentos sujeitos, segundo as manchetes da ocasião. Todo mundo fazia coro… E outro caso de repórter que não era idiota da objetividade: o sujeito foi fazer a cobertura de um desastre de trem. Geralmente, em desastre de trem, morria gente pra burro. Agora, morre muito menos, não sei por que. Mas qual é o fato? Deixe-me ver… Ah, o suicídio de Getúlio Vargas foi de uma brutalidade incrível. Uma coisa bonita é que foi uma coisa misteriosa, aí é que não entrou objetividade nenhuma. Morreu, então o cara passa a ser um deus. O que é que você pode fazer contra o cara? Deu um tiro no peito, ia ser deposto. E só porque ia ser deposto ele se mata. Veja só: no princípio da minha infância havia o pacto de morte. Havia sujeitos que se amavam tanto que já não suportavam mais o próprio amor. Então, o que fazia ele? Propunha à pequena o suicídio, um pacto suicida. Rara era a pequena que duvidava. O lindo era a vontade, o encanto com que esse par de amorosos se matava e cumpria o seu destino. Esse é que é o caso. Quer dizer então que na história recente do Brasil o suicídio de Getúlio Vargas seria o último grande fato que mereceria um ponto de exclamação do senhor numa manchete de jornal? N.R. – Olhe: quando eu digo merecer a manchete de jornal… (interrompe, olha para a televisão, comenta a iminência de um gol da seleção brasileira, distrai-se, retoma a conversa de um ponto anterior). Você compreendeu como é o caso? Antes de certo tempo aí, achavam que era uma coisa gravíssima o sujeito se matar, era uma covardia. E nem ele nem a menina acreditavam que isso fosse um defeito, o defeito de se matar: alguém ter o direito de destruir o próprio amor e o amor do outro. Mas os dois se destruíram. O sujeito achava que era uma maneira de coroar o próprio amor. Agora, a nossa realidade está realmente muito pobre, muito vazia, sem um certo apelo dramático. Ninguém hoje quer morrer, ninguém quer se suicidar!. Ali o sujeito só queria destruir o amor. E aí a sogra ia cuspir na morte do sujeito que lhe matara a filha. O senhor lê a chamada imprensa alternativa? N.R. – Alternativa o quê? A imprensa alternativa, esses novos jornais que têm surgido, o senhor lê? N.R. – Eu leio de vez em quando mas não faço questão, porque jornal é uma coisa inquietante. O jornal não é o jornal do dia, é o jornal da véspera. Há anos não leio um jornal que não seja rigorosamente o jornal da véspera. Só sai o jornal da véspera e nunca o jornal do próprio dia. São fatos da véspera , figuras da véspera. O fato do dia não existe e ou só existe para rádio e as TVs. No passado, a notícia e o fato eram simultâneos. O atropelado acabava de estrebuchar na página do jornal. E assim o marido que matava a mulher e a mulher que matava o marido. Tudo tinha a tensão, a magia, o dramatismo da própria vida. Mas, como hoje só há jornal da véspera, cria-se uma distância entre nós e a notícia, entre nós e o fato, entre nós e a calamidade pública ou privada. Servem-nos a informação envelhecida. Nós, jornalistas, é que estamos mais obsoletos, mais fora de moda do que charleston, do que o tango. Não há nenhum fato do dia… N.R. – Pelo menos a gente tem essa impressão. O que nós chamávamos antigamente de furo não existe mais. Todos hoje acham que podem viver sem o furo, ao passo que, no meu tempo, quando eu era garoto, um furo de reportagem era tudo. Era o grande momento da carreira. Agora, para falar de manchete, outro fato formidável foi o seguinte: antigamente, o Largo do São Francisco era o local próprio para o sujeito se manifestar. E quando havia muitos interessados em se manifestar, havia o diabo, o diabo! Um dia, fizeram uma coisa qualquer com o chefe de polícia. E o chefe de polícia – que era um santo – assinou uma portaria proibindo os estudantes não sei de quê nem ninguém sabe. Tudo que houve foi por conta da falta de bossa, da falta de inteligência dos nossos queridos estudantes. E então os estudantes resolveram fazer um “enterro” do chefe de polícia – que era um velho general, sujeito que acreditava em honra, num tempo em que ninguém sabia o que era honra. O general era um santo homem e então achou que aquilo era brincadeira de estudante. E lá foi ele dizendo aos queridos investigadores que não queria machucar ninguém. Nada de bala, nada de punhal, dizia o nosso general. E no dia do “enterro”, os estudantes carregavam o caixão, todos levando uma vela acesa. Era uma coisa só, com mil vozes cantando a marcha fúnebre, dando vivas à morte. Dois ou três homens de polícia, furiosos com a questão, simplesmente acharam de matar três estudantes. Aí foi aquela coisa tremenda. Houve então uma manchete, a manchete mortal da imprensa brasileira. Um jornal descobriu uma manchete fantástica (muda a flexão de voz, entusiasmado). A manchete quase derruba a presidência da República, a vice-presidência, o chefe de polícia imediatamente se demitiu, foi embora, não quis mais nada, achando-se culpado. Inventaram uma manchete que até hoje eu gosto de ouvir… Qual foi? N.R. – Era assim: “Primavera de Sangue” (pronuncia cada uma das sílabas devagar, como se saboreasse as palavras). A manchete quase derruba o presidente da República, o ministro da Guerra, um negócio terrível. E tudo isso pela beleza que se atribui à manchete. Quero dizer que, se você quiser, com uma frase bem trabalhada, você resolve o caso. De quando foi essa manchete? N.R. – Eu era garoto, tenho agora sessenta e cinco anos. E foi na altura dos meus dez anos. Agora, eu sei disso tudo pelas informações do pessoal. O cara que fez esta manchete ganhou uma fortuna, quinhentos mil réis. Só o Rockfeller tinha esse dinheiro na ocasião (ri). O senhor se interessa por política partidária? N.R. – Eu não sou ninguém para dizer certas coisas, mas o bom no brasileiro é que ele, sem saber de nada, diz coisas horrendas. Quais são os políticos brasileiros que o fascinaram ou fascinam hoje? Existe algum nome que o senhor queira citar? N.R. – (Pausa de alguns minutos, ele está pensando) Num desses momentos, quem é o sujeito? Já começo a ficar amargurado, porque para achar um sujeito, poder dizer um político interessante… Eu acho que só Napoleão Bonaparte! (ri). O senhor já disse que um dos traços do caráter nacional é o fato de que o brasileiro adere a qualquer passeata. Quais seriam os principais traços do nosso caráter nacional? N.R. – O brasileiro é um tipo gozadíssimo. O diabo é que o brasileiro não pode se esforçar muito porque, senão, cai na chanchada trágica. O brasileiro é um sujeito que gosta de fazer farra, é um desses que, em pleno velório, põe a mão na viúva. E a viúva é também um caso sério porque este negócio de viúva vocacional é um fato. Há realmente um repertório sensacional de casos. O que atrapalha o brasileiro é o próprio brasileiro. Que Brasil formidável seria o Brasil se o brasileiro gostasse do brasileiro. Houve um tempo em que nem o Departamento de Pesquisa do Jornal do Brasil sabia quem era o brasileiro. Mas se um sujeito se apresentava como brasileiro, as pessoas de bem respondiam: “Não te conheço!”. E muitos duvidavam que o Pão de Açúcar ou o poente do Leblon fossem brasileiros. Olhe: houve tempo em que a mulher mais séria do mundo, mais digna, mais respeitável se deixava envolver por um poeta, se abandonava por um soneto. Era outra vida. De repente eu fico olhando: era outra vida, outro homem. E havia a figura do bêbado. Hoje, o bêbado é um sujeito que a psicanálise cura depois de quinze anos de tratamento, quando, aliás, a cura já não adianta mais nada. Eu tinha um tio que se enamorou da minha tia Yayá. E se você perguntar “Qual foi o maior homem que você viu no mundo?”, eu acho que esse tio está no segundo ou terceiro lugar, porque o desgraçado, ele amava a minha tia Yayá. Ele já não precisava mais beber para estar bêbado, de alto a baixo. E, com isso, fazia uma considerável economia de dinheiro… Em minha família houve um bêbado indubitável, foi este meu tio Chico. Como sujeito que bebe muito, ele durou pra burro. Morreu com oitenta e tantos anos, sempre bêbado, rigorosamente. Vem desse tio antigo o meu horror ao bêbado. Mas ele me ensinou também uma série de coisas lindas. Por exemplo: o amor. Meu tio Chico me ensinou a amar. Embriagou-se em cada minuto da lua-de-mel. Bebeu antes, durante e depois. Yayá costurava para o casal não morrer de fome. Mas eu, menino, queria amar e ser amado como esse alcoólatra enlouquecido. Era um amor que hoje não existiria. A minha tia Yayá deu graças a Deus que ele tivesse se apagado. Agora ninguém ama mais, eis o que comecei a descobrir desde os treze anos de batalha. Você ponha aí: o meu tio Chico e sua bem amada Yayá. Era um negócio impressionante. Por que é que o senhor diz, desse jeito, que hoje ninguém ama mais? N.R. – Meu bem, se a evidência objetiva e espetacular vale alguma coisa, o homem não ama mais. E não ama mais porque o nosso cenário se povoa de sujeitos que são débeis mentais absolutos. O sujeito já não acredita em amor, pra começo de conversa. Não acredita em amor. O sujeito acha que todo mundo é a mesma coisa, e apesar disto, se diz marxista. É uma coisa esterilizante que há na vida brasileira, sobretudo carioca. O carioca é esse sujeito fascinante só na base dos defeitos que tem. Arranja logo casamento e é uma besta. E todo mundo diz: “Oh, que coisa, que amor!”. E eu me lembro de uma menina grã-fina mesmo… Aliás, diga-se de passagem que eu não acredito na existência da grã-fina nem do grã-fino. Dou-lhes este nome. Mas é incrível esse negócio da mulher moderna (fala com a voz arrastada, como se entoasse um lamento). Nunca ela foi tão infeliz e tão pouco feminina. Eu tive um cachorro, o nosso querido Boogie-Woogie, que ficava diante da minha casa amando sua querida cachorra. Ela ficava lá, digníssima, empinada, recebendo as homenagens. Os carros passavam e achavam o cachorro louco. E esse nosso amigo, o cachorro, era muito mais humano que a mulher dos nossos tempos. Elas se meteram a bestas. O brasileiro continua sendo um “Narciso às avessas que cospe na própria imagem”, como o senhor dizia? N.R. – Continua, continua! Qual é o remédio para isso? N.R. – O remédio para isso? Nunca. Para isso não há remédio. Veja que o Brasil ganhou três vezes o campeonato mundial. Se ganhou três vezes, e se o brasileiro não fosse o otário que é, estava tudo salvo, tudo salvo. Ganhou três vezes no futebol, feito como esse ninguém teve e não se conhece isso. O brasileiro tem virtudes. É bom fazer uma ressalva nesses defeitos que digo. Isso o torna extremamente simpático. Aquela volubilidade… O sujeito ora ama aqui, ora ama ali… Vai lá pra chegada do trem elétrico, vai arranjando os seus amores que, aliás, duram geralmente vinte e um dias, quando duram. Há pessoas que casam e lá na sacristia estão os convidados fazendo apostas sobre a duração daquele casamento. E você pode ficar sossegado porque aquele casamento está inteiramente liquidado antes do começo. Há amores, entendeu, que o sujeito traz consigo e realmente são sinceros. Mas evidentemente, não existe este amor, porque o nosso querido Brasil… Olhe: em 1958, quando o nosso querido Brasil voltou campeão da Copa, foi o maior futebol que jamais se viu… Diga-se de passagem que eu considero o brasileiro o maior sujeito do mundo. O europeu já está esgotado. O europeu tem na casa dele pires de mil anos. Escadas de mil anos. Tudo é velho pra burro. Já com o brasileiro é inteiramente diferente. É como se ele estivesse sempre há quinze minutos do fato. Um negócio genial. (Nélson tinha mudado de assunto; volta ao futebol) Basta o sujeito passar quinze minutos assistindo a um jogo importante desses camaradas. Esses rapazes são uns gênios. Mas o sujeito pensa que isso não é importante e sai, nem liga. Mas quando o negócio vai se transmitir em forma de gorjeta, aí então o brasileiro é um feroz… O senhor diz também que a paisagem dos países desenvolvidos é triste sem imaginação… N.R. – É. Como se não bastasse a padronização de caras, corpos, costumes, usos, idéias, valores, há também a estandardização da paisagem. Tudo prodigiosamente igual. É trágica a falta de imaginação da paisagem no país desenvolvido. O desenvolvimento é burro, ao passo que o subdesenvolvimento pode tentar um livre, desesperado, exclusivo projeto de vida. O diabo é que o Burle Marx, no Brasil, faz o que nem o europeu faria lá. O nosso Burle Marx retira a flor da paisagem. Dizem que o Amazonas é a coisa mais gigantesca do mundo. O nosso Burle Marx só usa uma cor, a verde, e danem-se as outras cores. Fiz esta anotação e ele me disse numa entrevista dele que o teatrólogo Nélson Rodrigues, com certeza, não estava olhando para a paisagem, não viu outra cor, se não a verde. Fui espiar lá e, realmente, o único paisagista do Aterro do Flamengo é o Exército, porque acrescentou, ao Monumento dos Pracinhas, algumas flores, umas dezessete flores. O paisagista foi o ministro da Guerra. O nosso querido Burle Marx, a quem muito admiro, não pôs flores no Aterro, e com a maior tranqüilidade do mundo. Não precisa prestar atenção… O negócio das cores… (Nesta altura da conversa, ele ri e confessa: “Eu estou tendo lapsos lamentáveis…”). Você sabe o que é o sujeito fazer uma bobagem e negar a verdade? Se ele aceitar o erro, está bem. Agora, quando o sujeito fica impune… A impunidade faz de um São Francisco de Assis um canalha. Ele comete um ato e ninguém o prende, ninguém o ameaça, sequer. É este o caso de Burle Marx. Como ele está faturando cada vez mais, não liga por ter feito um jardim onde só existe uma cor e onde não tem uma violeta. Ele está cada vez faturando mais, e mais fiel aos seus erros, porque descobriu que o erro está muito mais perto do êxito. Já falei pra burro, agora você está satisfeito, não é? E vai querer continuar… Agora, uma explicação para as causas do rancor e da ironia feroz que o senhor cultiva diante de seus personagens, como por exemplo, “as verdadeiras grã-finas”… N.R. – O que eu acho é que a gente diz “grã-finas” sem achar que elas tenham obrigação de agir como grã-finas. E elas não agem como deviam ser. Maria Antonieta podia dizer: “Ah, eu sou grã-fina…”. Por isso, certa vez, o povo estava urrando de fome de fora do palácio e ela disse: “Se não tem pão, comam brioche”. Então, a Maria Antonieta é que poderia bradar: “E, portanto, eu posso dizer que sou grã-fina”. Ela derrubou um erro, derrubou um regime horrendo. A única grã-fina do mundo é a Maria Antonieta. De então para cá nunca mais vi uma grã-fina. E muito menos uma grã-fina paulista que é gorducha, porque tem dinheiro à beça para comer. E come. Mas não existe. A nossa querida grã-fina precisa de dinheiro. Como precisa de dinheiro, e está furiosa porque não tem, então assume diversas atitudes, como, por exemplo, dizer numa mesa: “Na minha casa, só as criadas vêem televisão”. As grã-finas não existem. A única descoberta que eu fiz com as grã-finas foi esta: elas não existem. “ E as “estagiárias de calcanhar sujo”? N.R. – Já as estagiárias têm uma existência feroz… (ri, acentua o tom de voz). Sobre nossa querida estagiária, eu vou te dizer o seguinte: é incrível. Meninas que não serviriam para babá nem poderiam entrar num cinema para ver filme francês ou meu próprio filme, a A Dama do Lotação, fazem atitudes que os bocós consideram geniais. O que assombra na estagiária não é a sua graça pessoal, mais discutível, menos discutível, segundo cada caso. O que me assombra são as suas perguntas e repito: são as perguntas que tornam a estagiária um ser tão misterioso e absurdo como certas imagens de aquário. Uma dessas meninas irreais de redação é bem capaz de atropelar um presidente, um rajá, um gangster ou um santo ou, simplesmente, uma dessas velhas internacionais que embarcam em todos os aeroportos. E perguntar: “Que me diz o senhor, ou a senhora, de Jesus Cristo do Nada Absoluto, do Todo Universal ou da pílula?” Você veja: uma delas foi incumbida de entrevistar um milionário. Ligou para a casa do milionário, disse: “Eu queria falar com o Dr. Fulano”. Do outro lado, uma voz responde: “Dr. Fulano não está passando bem”. E a menina insiste: “Então, pergunta a ele se…”. Desligam e a estagiária disca novamente, não com o dedo, mas com o lápis: “Eu queria falar com o Dr. Fulano”. A pessoa diz, desatinada: “Minha senhora, o Dr. Fulano acaba de ter um enfarte. Enfarte, minha senhora, enfarte. A senhora quer que eu diga mais do que estou dizendo?”. E a estagiária: “Vai lá e pergunta a ele o que é que ele acha da pílula. Eu espero”. A família do enfartado toda se descabelando… o que, aliás, é raro, porque, no nosso tempo, a família chora muito pouco. O inimigo da morte – que é o clínico – dá logo um furioso calmante. A estagiária então liga novamente. Dá sinal de ocupado. Continuou, com uma obstinação fatalista. E sempre ocupado. Uma hora depois, atendem. Era uma mulher que ou estava gripada ou chorando. A estagiária diz: “Por obséquio, eu queria falar com o Dr. Fulano”. Responde a voz feminina: “O Dr. Fulano acaba de falecer”. E a estagiária: “A senhora diz a ele que é só uma perguntinha”… e etc. Agora, há um dado que me parece essencial. As entrevistas das estagiárias têm uma virtude rara: nunca saem. Falo por experiência própria. Quase todos os dias, uma estagiária me caça pelo telefone. E eu falo sobre todos os temas e personalidades. Opinei sobre os Kennedy, João XXIII, o Kaiser, Gandhi. No dia seguinte, abro o jornal e vejo que não saiu uma linha. Mas uma coisa curiosa: não só as estagiárias. Profissionais da melhor qualidade estão seguindo a mesma linha. Posso dizer que a nossa imprensa criou o novo gênero de entrevistas que não serão publicadas nem a tiro. O que é que o Recife significa para o senhor hoje? N.R. – Eu gosto do Recife pra burro. Vim de lá aos cinco anos de idade. Fiquei lá até o ano de 1929. Você veja: me dá pena estar pensando no Recife e nunca ir lá. Tenho, em minha memória profunda, um apelo de pernambucano pelo Recife. O senhor não pensa em voltar? N.R. – De vez em quando eu faço evocações… (Um dos textos de O Reacionário traz lembranças da cidade.) Toda a minha infância tem gosto de pitanga e de caju. Pitanga brava e caju de praia. Ainda hoje, quando provo uma pitanga ou um caju contemporâneo, sou arrebatado por um desses movimentos proustianos, por um desses processos regressivos e fatais. E volto a 1913, ao mesmo Recife e ao mesmo Pernambuco. Alguém me levou à praia e não sei se mordi primeiro uma pitanga ou primeiro um caju. Só sei que a pitanga ardida ou o caju amargoso foi a minha primeira relação com o universo. Ali eu começava a existir. O senhor não volta ao Recife porque tem medo de avião? N.R. – Acho chato viajar de avião, não quero voar, a não ser caso de vida ou morte. Tenho horror às viagens. A partir do Méier, começo a ter saudades do Brasil. Qual foi a última vez que o senhor esteve no Recife? N.R. – Em 1929. Tenho um sadio horror de avião.

Lá vai:

Um dos escândalos relatados por ele em 2006, no livro Foul! The Secret World of Fifa (não traduzido no Brasil), teve um desfecho na sexta-feira. Altos dirigentes da organização máxima do futebol receberam propina, admitiu a Justiça suíça. Mas eles não serão punidos porque a lei do país, que é sede da Fifa, permitia o “bicho” na época.

Os figurões pagarão apenas os custos legais e suas identidades não serão reveladas. “É por isso que meu segundo livro sobre o tema será uma comparação da Fifa com o crime organizado”, conta. Ele optou por publicar a obra depois das eleições na entidade, em maio de 2011, embora duvide que alguém vá enfrentar o dono da bola, Joseph Blatter. “Ninguém ousa desafiar a Fifa porque eles controlam o dinheiro. E a imprensa cala”, dispara Jennings.

Em suas investigações sobre a Fifa, o que o senhor descobriu?
A Fifa é comandada por um pequeno grupo de homens – não há mulheres em altos postos da entidade e isso fala por si – que está lá há muitos anos. São homens em quem não devemos confiar e contra quem temos provas contundentes. Eles podem continuar no poder porque controlam o dinheiro. E tornam a vida dos dirigentes das confederações nacionais muito boa e fácil. Fico envergonhado porque ninguém se manifesta contra esse poder.
Como os dirigentes se manifestariam?
Zurique, sede da Fifa, é uma Pyongyang do futebol. O líder fala e os outros agradecem. Numa democracia é esperado que haja discordância, oposição. Na Fifa, não há. Eles têm um congresso a que, ironicamente, chamam de parlamento. São cerca de 600 delegados – acho que são 2 ou 3 por país representado, e são 208 países. Se você chegasse de Marte acharia que o mundo é perfeito, porque todos concordam. É vergonhoso. Nisso, a CBF é tão culpada quanto todas as outras confederações.

Que instrumentos a Fifa usa para manter esse poder?
A Fifa dá cerca de US$ 250 mil por ano para cada país investir em futebol. Na Europa, não precisamos desse dinheiro. A indústria do futebol fatura o suficiente para se alimentar. Mas é uma forma de a Fifa se manter. Esse dinheiro nunca é auditado. Na Suíça, a propina comercial não era ilegal até pouco tempo, apenas o suborno de oficiais do governo. O caso que eu conto no meu livro é justamente sobre um esquema de propinas pagas pela International Sport and Leisure (ISL), empresa que negociava os direitos televisivos e de marketing da Fifa. A história é cheia de detalhes, mas no final a ISL só foi responsabilizada pelo fato de gerenciar mal seus negócios enquanto devia para outras empresas.

Não houve punição?
Como eu disse, o pagamento de propina não era ilegal na Suíça. Portanto, não havia crime a ser punido. As acusações contra a Fifa foram retiradas e a entidade foi multada em 5,5 milhões de francos suíços (cerca de US$ 5 milhões) para custos legais.

Por que os governos não se envolvem ou a Justiça não faz algo?
Porque a sede da Fifa é na Suíça e a lei lá é muito permissiva. Para outros países, é inaceitável que esses homens se safem tão facilmente e que os altos dirigentes riam da nossa cara desse jeito. O que me deixa enojado é que os líderes dos países – o primeiro-ministro britânico, o presidente Lula e todos os outros – façam negócio com essas pessoas. Eles deveriam lhes negar vistos, deveriam dizer que não querem se relacionar com dirigentes tão corruptos. E tenho certeza de que, se os governantes se voltassem contra a corrupção da Fifa, teriam apoio maciço dos torcedores/eleitores.

Por que todos são tão complacentes?
Suponhamos que você seja uma torcedora fanática pelo seu time. Você vai à Copa do Mundo, mas como sempre há escassez de ingressos. Você então compra suas entradas de cambistas, mesmo sabendo que parte desse ágio vai voltar para o bolso da Fifa, já que ela é suspeita de liberar esses ingressos para os ambulantes. Você não pode provar, claro, mas você sabe. As pessoas não são estúpidas. Os governos menos ainda, eles podem investigar o que quiserem. Mas não investigam a Fifa porque os políticos simplesmente ignoram os torcedores. É o que já está acontecendo com a Copa de 2014. Qualquer brasileiro com mais de 10 anos sabe que a corrupção já está instalada. Por que ninguém faz nada?

Por quê?
É difícil saber. Se um país relevante enfrentasse a Fifa ela recuaria. Ou você acha ela excluiria o Brasil de uma Copa? Eles conseguem enganar países pequenos, esquecidos pelo mundo. Mas, se o Brasil dissesse não à corrupção, provavelmente a América Latina se uniria a vocês. E você acha que esses líderes latino-americanos nunca discutiram a possibilidade de um levante, de fazer o que os europeus já deveriam ter feito há tempos? Acho que lhes falta coragem.

O Brasil tentou fazer uma investigação, por meio de uma CPI.
Tentou e foi ao mesmo tempo uma vitória para o país e uma grande decepção, porque pararam de investigar no meio. O povo vai ter de pressionar os políticos a fazer algo. É realmente uma pena que o Brasil tenha chegado tão longe na investigação e tenha desistido no caminho. Havia provas para seguir em frente, para tirar a CBF das mãos do Ricardo Teixeira e, quem sabe, colocar auditores independentes lá dentro. A Justiça também poderia ser mais ativa. Por mais que eles tenham comprado alguns juízes, não compraram todos, certamente.

Sabendo de tudo isso o senhor ainda consegue curtir o futebol, se divertir com ele?
Sim, porque a corrupção não está tão infiltrada nos jogos, embora chegue a essa ponta também. Ela fica mais nos bastidores. Há exceções, como na Copa de 2002, em que a Espanha e a Itália foram roubadas grotescamente. Era importante para a Fifa que a Coreia do Sul passasse adiante. Não foi culpa dos jogadores, mas as razões políticas e econômicas se impuseram. Na Coreia, o beisebol é mais popular do que o futebol. Se eles fossem desclassificados, os estádios se esvaziariam. Neste ano, todos ficaram de olho nos jogos de times africanos. Blatter também precisa de um time do continente nas oitavas. A questão é que, quando assistimos às partidas, assistimos aos atletas, ao esporte, então, é possível confiar. É fácil punir um árbitro corrupto e a maioria não é corrompida.

Então, a corrupção não interfere tanto no esporte?
Cada centavo que os dirigentes tiram ilicitamente da Fifa ou das organizações nacionais é dinheiro que eles tiram do esporte e de investimentos. Portanto, estão desviando de nós, torcedores, e dos atletas que jogam no chão batido em países subdesenvolvidos. Eles tiram dos pobres.

É possível para os jogadores, técnicos e dirigentes se manterem distantes da corrupção no futebol?
Bom, o dinheiro normalmente é tirado do orçamento do marketing, não afeta jogadores e técnicos dos times nacionais. Uma coisa interessante é o comitê de auditoria interna da Fifa. Um dos membros é José Carlos Salim, que foi investigado muitas vezes no Brasil. Por que você acha que ele está lá? Para fingir que não vê.

A corrupção no futebol começa nos clubes e se espalha ou vem de cima para baixo?
Sempre haverá um nível de roubalheira em todas os escalões. Para isso temos leis e, às vezes, conseguimos aplicá-las. Mas a pior corrupção está na liderança mundial. Quase todos os países assinam tratados internacionais anticorrupção, mas não fazem nada quanto aos desmandos da Fifa e do COI. E, quando algum governante tenta ir atrás de dirigentes de futebol corruptos, a Fifa ameaça suspender o país. Só que ela faz isso com os pequenos. Fizeram isso com Antígua! Suspenderam o país minúsculo que ousou processar o dirigente nacional. Ninguém falou nada. Eu escrevi sobre isso porque tenho fãs lá que me avisaram do caso.

O senhor se sente uma voz solitária na imprensa?
Não confio na cobertura esportiva das agências internacionais. Em outras áreas elas são ótimas. Não no esporte. É uma piada. Apresento documentários com denúncias graves sobre a Fifa na BBC, num programa de jornalismo investigativo chamado [ITALIC]Panorama[/ITALIC], e dias depois a BBC Sport faz um programa inteiro em que Joseph Blatter apresenta alegremente a nova sede da Fifa em Zurique.

O senhor acompanhou a briga do técnico Dunga com a imprensa brasileira?
Não vou comentar o episódio porque não acompanhei de perto. Posso dizer que a imprensa inglesa e a da maioria dos países é puxa-saco. E sem razão para isso. A desculpa é que os editores têm medo de perder o acesso às seleções e à Fifa. Bobagem. Ora, eu fui banido das coletivas da Fifa sete anos atrás e ainda consegui escrever um livro e fazer várias reportagens. A imprensa deve atribuir as responsabilidades às autoridades. Se não fizer isso, é relações públicas. Tenho milhares de documentos internos da Fifa que fontes me mandam e não param de chegar. Por que só eu faço isso?

A cobertura se concentra mais no evento esportivo em si e nas negociações de jogadores?
Exato, também porque a chefia das redações tende a se concentrar nos assuntos de política nacional, internacional e na economia e deixar o esporte em segundo plano.

O que o senhor espera da Copa no Brasil, em 2014?
Há algumas semanas, o secretário-geral da Fifa, Jérôme Valcke, deu um piti público cobrando o governo brasileiro para que acelerasse as construções para a Copa. Estranhei muito, porque não imagino que o governo brasileiro se recusaria a financiar uma Copa. Vocês são loucos por futebol, estão desenvolvendo sua economia, têm recursos e podem achar dinheiro para isso. Uma fonte havia me dito que Valcke e Ricardo Teixeira tinham tirado férias juntos, estavam de bem. Então, o que está por trás dessa gritaria? É pressão para o governo brasileiro colocar mais dinheiro público nas mãos da CBF. Mundialmente, as empreiteiras têm envolvimento com corrupção. Dá para sentir o cheiro daqui.

Três de seus livros são sobre as Olimpíadas. As falcatruas acontecem em qualquer esporte ou são predominantes no futebol?
Sou cuidadoso ao falar disso. Sei que a liderança da Fifa é muito corrupta – e venho publicando isso há mais de dez anos sem que eles tenham me processado nem uma vez sequer, o que diz muito. O COI era muito pior sob o comando de Juan Antonio Samaranch (morto em abril deste ano), que presidiu a entidade de 1980 a 2001. Ele era um fascista e o fascismo é, além de tudo, uma pirâmide de corrupção. Samaranch trabalhou ao lado do generalíssimo Franco. Essa cultura franquista e fascista se transformou em uma cultura gângster.

A corrupção no COI diminuiu com a saída de Samaranch?
Vou ilustrar com uma história. No meu site publiquei uma foto de Blatter cumprimentando um mafioso russo, em 2006, em um encontro com dirigentes do país. O russo foi quem fez o esquema em Salt Lake, na Olimpíada de Inverno de 2002, para que os conterrâneos ganhassem o ouro em patinação artística. Pois bem, Blatter, Havelange e muitos outros da Fifa são parte do comitê do COI. Essa é a dica de como a Rússia está agindo para sediar a Copa de 2018.

Foi assim que o Brasil conseguiu a Copa de 2014 e a Olimpíada de 2016?
Na votação em Copenhague, que deu a sede olímpica para o Rio de Janeiro, o nível de investigação jornalística foi ridículo, só víamos a praia de Copacabana com o povo feliz. Há um grupo no COI que já foi denunciado por receber propina no escândalo da ISL – e quem acompanha a entidade sabe quem eles são. Os dirigentes dos países só precisam pagar umas seis ou sete pessoas para conseguir o voto. Existe, com certeza, uma sobreposição entre os métodos da Fifa e do COI. Mas a cultura das duas entidades não é tão estrita quanto à de uma máfia, é mais como se fossem máfias associadas, apoiadas umas nas outras. Coca-Cola, redes de fast-food, Adidas, você acha que essas companhias não sabem o que está acontecendo? Eles não são estúpidos. A cara de pau é tamanha que Jacques Rogue, presidente do COI, disse em Turim, em 2006, que o COI e o McDonald’s compartilham os mesmos ideais. Será que ele não sabe quanto a obesidade infantil é um problema gravíssimo em vários países? Ou faz parte do jogo ceder a esses interesses?

A meca da esquerda heideggeriana está na Itália — heideggeriana?! Sim, a História, decididamente, é irônica e sacana com a coerência lógica, filosófica e ideológica. Engels, inclusive, chamou Nietzsche de arqui-burguês (com boa dose de razão, aliás); nesse sentido, não deixa de ser curioso a reviravolta filosófica de certa esquerda (de Marx a Nietzsche e Heidegger).  Mas é purismo de minha parte, pois,  na época de Marx, Hegel era a reação, e já existiam os hegelianos de esquerda.

A entrevista foi realizada pelo blog Escrevinhador.

Lá vai:

por Juliana Sada

“Os Estados Unidos não se caracterizam apenas pelo seu grande poderio militar de destruição de massa, em certo sentido eles possuem instrumentos de estupidificação de massa. Eu não posso nada contra as armas de destruição de massa. Contra as armas de estupidificação, escrevi esse livro”.  A afirmação é do filósofo italiano Domenico Losurdo, estudioso de Heiddeger, Nietszche e crítico do pensamento liberal.  Losurdo veio ao Brasil divulgar seu mais recente trabalho “A linguagem do Império – Léxico da ideologia americana” (Boitempo Editorial).

Nessa obra, Losurdo estuda o discurso dos EUA, para expor a ideologia que esta por trás desse discurso e para fazer a análise das categorias utilizadas – apontando as distorções e as contradições entre discurso e prática. O filósofo estudou a origem e as diferentes utilizações de termos como fundamentalismo, terrorismo, antiamericanismo e antissemitismo.

O Escrevinhador conversou com Domenico Losurdo sobre sua obra, uso da mídia pelos EUA e o discurso fundamentalista estadunidense. Confira a entrevista a seguir.

Escrevinhador O seu livro tem como objeto de estudo a linguagem do império, como o senhor iniciou este trabalho? Quais foram as fontes de pesquisa?

Domenico Losurdo Por algum tempo eu senti a necessidade de trabalhar com esta situação inédita na história: a superpotência, que sozinha abrange metade do orçamento militar mundial, atua como uma espécie de Inquisição. Os inimigos, os rebeldes são acusados de heresia e pecado imperdoável. Em seguida vem a excomunhão para quem fizer bombas. No meu livro, eu queria analisar o plano de categorias históricas e conceitos em que se pronuncia a excomunhão.

Escrevinhador Os termos e categorias analisadas pelo senhor, quando usados pelo discurso oficial imperialista, sofrem alguma modificação de significado?

Domenico Losurdo A manipulação pode se dar por meio de diferentes técnicas: 1) usando categorias unilateralmente: por exemplo, os Estados Unidos condenam o terrorismo dos outros, mas nunca os seus próprios; 2) inventando novas categorias e “pecados”: por exemplo, enquanto se considera legítima a crítica e inclusive a condenação de países como Irã, Cuba ou China, crítica ou condenação dos EUA são vistas como heresia; 3) distorcendo e utilizando de maneira terrorista certas categorias, como acontece, por exemplo, com as denúncias em relação ao expansionismo de Israel que é classificado como “antissemitismo”!

Escrevinhador O que leva a estas alterações?

Domenico Losurdo Com o intuito de combater as manipulações e distorções feitas pela “linguagem do Império”, meu livro faz simultaneamente a reconstrução histórica e a análise conceitual desta linguagem. Ao fazê-lo sigo uma estratégia dupla. Uma, obviamente, é comparar as declarações feitas em Washington com a realidade de suas políticas domésticas e internacionais. Em segundo lugar, minha estratégia é comparar a situação concreta na qual tais fenômenos, como terrorismo e fundamentalismo, emergem e as diversas formas que assumem. Da mesma forma, gostaria de saber em que circunstâncias o conflito político tende a assumir uma coloração racial? Emerge assim a extrema miséria intelectual e o perigo político representado pela ideologia da classe dominante.

Escrevinhador Qual a relação da mídia com o discurso oficial? Em geral, vemos uma mera reprodução. Faltam meios de comunicação críticos?

Domenico Losurdo A potência de fogo do Império não é apenas militar, é uma potência de fogo multimídia. Considere, por exemplo, a acusação de “antissemitismo”. Depois dos horrores de Auschwitz, esta acusação é equivalente, no plano ideológico, à bomba atômica. Então, de acordo com as relações de poder que existem atualmente no plano ideológico e na mídia, Tel Aviv e Washington, mesmo com as contradições entre eles, podem facilmente construir a acusação de “antissemitismo” contra grandes movimentos nacionais, como Hamas e Hezbollah ou contra países como Irã e Venezuela. Mas poucos no Ocidente prestam atenção ao sentimento anti árabe que se difunde em Israel, onde se torna cada vez mais forte a deportação.

Escrevinhador Quais categorias são centrais no discurso imperialista? É possível identificar os termos fundamentais que explicitam a ideologia?

Domenico Losurdo Sim, hoje Washington pretende excomungar aqueles que resistem ao império como responsáveis ou cúmplices do “terrorismo”,”fundamentalismo”,”anti-americanismo”, pró-islamismo”, “ódio contra o Ocidente” e “antissemitismo” (e usa-se “antissionismo” fraudulentamente como um sinônimo de antissemitismo). São estas categorias que utilizadas de maneira unilateral, arbitrária e distorcida, constituem o núcleo essencial da “linguagem do Império” e do “léxico da ideologia estadunidense”.

Escrevinhador Em seu livro, o senhor afirma que o termo “fundamentalismo” surge entre protestantes e de maneira autodesignatória. Como nos EUA o termo perde este sentido original e passa a ser utilizado para designar seus inimigos?

Domenico Losurdo O renomado cientista político norte-americano Huntington relatou um cálculo feito na época pelo Departamento de Defesa dos EUA: “em quinze anos (1980-1995), os EUA estiveram envolvidos em 17 operações militares no Oriente Médio, todas contra países muçulmanos”. Também houve a guerra contra o Iraque e a ameaça velada de Obama de usar a bomba nuclear contra o Irã.

Toda guerra tem sua ideologia: durante a Guerra Fria, Washington lançou a cruzada contra o “totalitarismo”, mas isso não o impediu de apoiar ou impor ferozes ditaduras militares na América Latina e em outras partes do mundo. Hoje contra o Islamismo crítico ou hostil ao Império, Washington anuncia uma cruzada contra o “fundamentalismo”, casualmente esquecendo a história deste período e persistência do fundamentalismo americano.

Escrevinhador O senhor relata a presença de elementos religiosos influindo na política, contrapondo a lei de Deus e a lei dos homens, tanto no ocidente quanto no oriente. Isso transforma questões geopolíticas em questão religiosas – como bem descreve o senador americano James Inhofe ao dizer “esta batalha não é de modo algum política, é uma controvérsia sobre o fato de a palavra de Deus ser verdadeira ou não”, referindo-se ao conflito de território entre Israel e Palestina. Qual a conseqüência dessa influência religiosa no debate político e nas negociações?

Domenico Losurdo É claro que o fundamentalismo torna difícil ou impossível a mediação. De fato, o fundamentalismo funciona como uma ideologia de guerra total, como no caso do senador americano James Inhofe, os inimigos dos EUA e de Israel se tornam inimigos de Deus. Pelas palavras de Bush Jr, e outros numerosos presidentes, os EUA são “a nação escolhida” para liderar o mundo.  O Irã não fez nenhuma declaração similar. Todos podem compreender qual fundamentalismo é mais perigoso hoje.

_Ah, conheci um merda lá da USP. Tenho “rede”!
_Fiz um jantar e convidei o sobrenome “sicrano”.
_Uau, o sobrenome “sicrano”! Você tem “rede”, hein?!
_Falei com fulano, que faz parte da minha “rede”, e consegui a publicação de um artigo na revista “Tempos de Rede”.
_Mas o artigo é uma bosta!
_O que importa? É “rede”!

Distinção e poder, eis o brasão dos cientistas sociais.

Lá vai (logo depois dessa entrevista, está uma reportagem bem mais ampla e detalhada sobre o “Núcleo de Parapsicologia da UnB, onde disco voador e astrologia têm status de ciência”. Somente a Folha, meu Deus, para ficar nesse equilíbrio esdrúxulo entre o sério e o ridículo — o último vencendo sempre, é claro; enfim, virou um factóide):

Para Mário Novello, muitos viraram apenas “técnicos muito competentes”.
Pesquisador critica a preocupação excessiva com carreira e prêmios; para ele, dados poderão provar Universo eterno

DE SÃO PAULO

Para Mário Novello, físico do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, no Rio de Janeiro, a cosmologia virou, com frequência, “uma coisa trivial, simplesmente saber qual porcentagem de matéria dessa categoria ou daquela tem no Universo”.
Tão preocupante quanto isso, diz, é o esnobismo dos cientistas com a filosofia e a metafísica, que os impede de refletir sobre o que fazem. São apenas “técnicos extremamente competentes”.
Novello está lançando o livro “Do Big Bang ao Universo Eterno” (Zahar), que resume sua defesa da ideia de que o Big Bang não foi o começo de tudo. Segundo ele, essa interpretação está conquistando cada vez mais físicos. Confira a entrevista abaixo.
(RICARDO MIOTO)

Folha – A ideia de um universo eterno está conquistando os físicos?
Mário Novello – Ninguém tem dúvidas de que o Universo esteve muito condensado no passado. O problema foi a identificação daquele momento, em que começa a expansão, como o começo de tudo. Sou contra definir o Big Bang como o marco zero. Isso é contra a atitude científica. Mas o cenário está mudando. Entre os cientistas há uma tendência a aceitar que chegou o momento de ir além do Big Bang como o começo.

Mas, quando jovem, o sr. não era partidário do Big Bang como o começo de tudo?
Eu não era. Era uma questão de princípio. A ciência é a tentativa de explicar racionalmente tudo que existe. Eu sabia muito bem que a ideia de singularidade [a concentração de toda a massa do Universo em um único ponto que teria dado origem a tudo que se conhece] significava abdicar de fazer ciência ao longo de toda a história do Universo, significava dizer que a ciência tinha limite. Eu não podia aceitar isso.
Na minha época, havia uma visão global do que era atividade humana. Havia cadeira de filosofia, de sociologia, tínhamos contato com o mundo. Existe uma falta de fundamentos, hoje, do que é fazer ciência. Você pode ser um técnico extremamente competente, mas fora da área técnica pode ser um ignorante completo, sem saber o que está por trás do que você está fazendo na sua área.

Mas aparentemente a maioria dos físicos ainda discorda do sr. sobre o Big Bang…
Se você entrevista cem físicos, 98 dizem que o Big Bang é verdade e dois malucos dizem que não. É razoável que a mídia fique em dúvida. Primeiro você precisa ver quem são essas pessoas. Eu criei a cosmologia no Brasil, tive mais de 50 alunos de doutorado, você precisa ver que não sou um bobo. Mudanças são lentas. E você sabe que os cientistas são extremamente reacionários.

Ser minoria não incomoda?
Quando você faz ciência, você precisa dialogar com a natureza, e não com os seus colegas. Se o seu objetivo é ganhar uma bolsa, ganhar fama, ganhar prêmio, isso não é ciência. Pode ser no mundo em que a gente vive. Estou pouco me importando com a opinião dos outros. Mas isso não significa isolacionismo, porque publico em revistas científicas.

Mas o senhor já tem uma carreira estabelecida. Um doutorando não deveria se preocupar com os pares?
Não deveria. Se ele começa a se preocupar lá, vai se preocupar a vida toda. Hoje em dia a cosmologia virou uma coisa trivial, ridícula, simplesmente saber qual porcentagem de matéria dessa categoria ou daquela tem no Universo. Isso não tem interesse nenhum. Quando começa a entrar nesse estágio, é o momento de mudar.

É possível fazer com que os cientistas se preocupem menos com os pares?
Ainda não conseguimos controlar a vaidade. É um sistema todo de premiação, bolsa disso, prêmio Nobel, tudo valoriza o indivíduo. E dá impressão de que, se você não valoriza o indivíduo, ele não vai fazer nada. E o prazer em fazer as coisas? O Garrincha dava de dez a zero em qualquer um desses caras aí de hoje em dia. E morreu com dez mil réis no bolso.
Você vai dizer que o exemplo que eu estou dando é de um maluco, uma pessoa totalmente pirada, uma mentalidade que nunca saiu dos 12 anos de idade. Tudo bem, é um exemplo extremo. Mas mostra que algo se perdeu.

Mas a vaidade sempre existiu, não?
Sim, claro, sempre existiu. Nem estou dizendo que o sistema, antigamente, era diferente. O que estou querendo dizer é que a razão pela qual Newton fazia aquilo não tinha nada ver com a razão pela qual um bolsista faz as coisas hoje em dia.

No caso do Big Bang, há expectativa de que alguma observação possa dar mais respostas sobre a sua legitimidade como marco zero?
Sim. Já foi lançado o satélite Planck. Ele, nos próximos anos, poderá ajudar a dizer, observacionalmente, se houve uma fase anterior ao colapso. Existe uma possibilidade de que o Universo esteja se acelerando. Ela surgiu de uns dez anos para cá. Isso não bate com as previsões do Big Bang como singularidade, como começo de tudo. Se o Universo estiver se acelerando, então aquilo que sustentou durante mais de 25 ou 30 anos o Big Bang acabou.

Por Daniel Cariello e Thiago Araújo, da revista Brazuca | Foto: Jorge Bispo

“Se tiver bola, eu dou a entrevista”. Essa foi a única exigência do nosso companheiro de pelada, Chico Buarque, numa caminhada entre o metrô e o campo. Uma bola. E eu acabara de informar que o dono da redonda não viria à pelada de quarta-feira. Éramos dez amantes do futebol, órfãos.

Sem saber se esse era um gol de letra dele para fugir da solicitação de seus parceiros jornalistas, ou uma última esperança, em forma de pressão, de não perder a religiosa partida, eu, que não creio, olhei para o céu e pedi a Deus: uma pelota!

Nada de enigma, oferenda ou golpe de Estado. Ele estava ali, o cálice sagrado da cultura brasileira, que sucumbiu ao ver não uma, mas duas bolas chegarem à quadra pelas mãos de Mauro Cardoso, mais conhecido como Ganso. A partir daí, nada mais alterou o meu ânimo e o da minha dupla de ataque-entrevista, Daniel Cariello. Apesar de termos jogado no time adversário do ilustre entrevistado, tomado duas goleadas consecutivas de 10 x 6 e 10 x 1, tínhamos a certeza de que ele não iria trair dois dos principais craques do Paristheama, e sua palavra seria honrada.

Mas o desafio maior não era convencer o camisa 10 do time bordeaux-mostarda parisiense a ceder duas horas de sua tarde ensolarada de sábado. O que você perguntaria ao artista ícone da resistência à ditadura, parceiro de Tom Jobim, Vinicius de Morais e Caetano Veloso, escritor dos best sellers “Estorvo”, “Benjamin”, “Budapeste” e “Leite Derramado”, autor de “A banda”, “Essa moça tá diferente”, “O que será”, “Construção” e da canção de amor mais triste jamais escrita, “Pedaço de mim”?

Admirado e amado por todas as idades, estudado por universitários, defendido por Chicólatras, oráculo no Facebook, onipresente nas manifestações artísticas brasileiras – sua modéstia diria “isso é um exagero”, mas sabemos que não é –, sua reação imediata ao ser comparado a Deus foi “em primeiro lugar, não acredito em Deus. Em segundo, não acredito em mim. Essa é a única coisa que pode nos ligar. Então, pra começo de conversa, vamos tirar Deus da mesa e seguir em frente”.

Enfim, ainda não creio que entrevistamos Deus, quase sem falar de Deus. Mas foi com ele mesmo que aprendi uma lição, talvez um mandamento: acreditar em coisas inacreditáveis. (Thiago Araújo)

Você assume que não acredita em Deus, mas existem trechos nas suas músicas como “dias iguais, avareza de Deus” ou “eu, que não creio, peço a Deus”. No Brasil, é complicado não acreditar em Deus?

Eu não tenho crença. Eu fui criado na Igreja Católica, fui educado em colégio de padre. Eu simplesmente perdi a fé. Mas não faço disso uma bandeira. Eu sou ateu como o meu tipo sanguíneo é esse.

Hoje há uma volta de certos valores religiosos muito forte, acho que no mundo inteiro. O que é perigoso quando passa para posições integristas e dá lugar ao fanatismo. O Brasil talvez seja o pais mais católico do mundo, mas isso é um pouco de fachada. Conheço muitos católicos que vão à umbanda, fazem despacho. E fica essa coisa de Deus, que entra no vocabulário mais recente, que me incomoda um pouquinho. Essa coisa de “vai com Deus”, “fica com Deus”. Escuta, eu não posso ir com o diabo que me carregue? (Risos). Tem até um samba que fala algo como “é Deus pra lá, Deus pra cá – e canta – Deus já está de saco cheio” (risos).

Você já foi em umbanda, candomblé, algo do tipo?

Já, eu sou muito curioso. A mulher jogou umas pipocas na minha cabeça, sangue, disse que eu estava cheio de encosto. Eu fui porque me falaram “vai lá que vai ser bom”. Passei também por espíritas mais ortodoxos, do tipo que encarnava um médico que me receitou um remédio para o aparelho digestivo. Aí eu fui procurar o remédio e ele não existia mais. O remédio era do tempo do médico que ele encarnava (risos).

Já tive também um bruxo de confiança, que fez coisas incríveis. Aquela música do Caetano dizia isso muito bem, “quem é ateu, e viu milagres como eu, sabe que os deuses sem Deus não cessam de brotar.” Eu vi cirurgias com gilete suja, sem a menor assepsia, e a pessoa saía curada. Estava com o joelho ferrado e saía andando. Eu fui anestesista dessa cirurgia. A anestesia era a música. O próprio Tom Jobim tocava durante as cirurgias. Eu toquei para uma dançarina que estava com problema no joelho. Ela tinha uma estreia, mas o ortopedista disse “você rompeu o menisco”. Ela estreou na semana seguinte, e na primeira fila estavam o ortopedista e o bruxo (risos).

Uma vez, estava com um problema e fui ao médico. Ele me tocou e não viu nada. Aí eu disse “olha, meu bruxo, meu feiticeiro, quando ele apertava aqui, doía”. Ele começou a dizer “mas essa coisa de feitiçaria…” e atrás dele tinha um crucifixo com o Cristo. Daí eu perguntei “como você duvida da feitiçaria, mas acredita na ressurreição de Cristo?”. Eu acho isso uma incongruência. Gosto de acreditar um pouco nisso, um pouco naquilo, porque eu vejo coisas inacreditáveis. Eu não acredito em Deus, acredito que há coisas inacreditáveis.

De vez em quando você dá uma escapada do Brasil e vem a Paris. Isso te permite respirar?

Muito mais. Eu aqui não tenho preocupação nenhuma, tomo uma distância do Brasil que me faz bem. Fico menos envolvido com coisas pequenas que acabam tomando todo o meu tempo. Aqui, eu leio o Le Monde todos os dias, e fico sabendo de questões como o Cáucaso, os enclaves da antiga União Soviética, que no Brasil passam muito batidos. O Brasil, nesse sentido, é muito provinciano, eu acho que o noticiário é cada vez mais local.

Meu pai, que era um crítico literário e jornalista, foi morar em Berlim no começo dos anos trinta. Foi lá, onde teve uma visão de historiador, de fora do país, que ele começou a escrever Raízes do Brasil, que se tornou um clássico. A possibilidade de ter esse trânsito, de ir e voltar, eu acho boa. É como você mudar de óculos, um para ver de longe e outro para ver de perto.

Nesse seu vai e vem Brasil-França, o que você traria do Brasil para a França, e vice-versa?

Eu traria pra cá um pouquinho da bagunça, da desordem. Os nossos defeitos, que acabam sendo também nossas qualidades. O tratamento informal, que gera tanta sujeira, ao mesmo tempo é uma coisa bonita de se ver. Você tem uma camaradagem com um sujeito que você não conhece. Aqui existe uma distância, uma impessoalidade que me incomoda.

Para o Brasil, eu gostaria de levar também um pouco dessa impessoalidade. Da seriedade, principalmente para as pessoas que tratam da coisa pública. Não que não exista corrupção na França.

Outra coisa que eu levaria pra lá é o sentimento de solidariedade, que existe entre os brasileiros que moram fora. Isso eu conheci no tempo que eu morava fora, e vejo muito aqui através das pessoas com as quais convivo. Eles se juntam. Como se dizia, “o brasileiro só se junta na prisão”. Os brasileiros também se juntam no exílio, na diáspora.

Falando em exílio, tem uma história curiosa de Essa moça tá diferente, a sua música mais conhecida na França.

É. A coisa de trabalho (N.R.: na Itália, onde Chico estava em exílio político, em 1968) estava só piorando e o que me salvou foi uma gravadora, a Polygram, pois minha antiga se desinteressou. A Polygram me contratou e me deu um adiantamento. E consegui ficar na Itália um pouco melhor. Mas eu tinha que gravar o disco lá. Eu gravei tudo num gravador pequenininho. Um produtor pegou essas músicas e levou para o Brasil, onde o César Camargo Mariano escreveu os arranjos. Esses arranjos chegaram de volta na Itália e eu botei minha voz em cima, sem que falasse com o César Camargo. Falar por telefone era muito complicado e caro. Então foi feito assim o disco. É um disco complicado esse.

Você acabou de citar o Le Monde. Para nós, que trabalhamos com comunicação, sempre existiu uma crítica pesada contra os veículos de massa no Brasil. Você acha que existe um plano cruel para imbecilizar o brasileiro?

Não, não acredito em nenhuma teoria conspiratória e nem sou paranoico. Agora, aí é a questão do ovo e da galinha. Você não sabe exatamente. Os meios de comunicação vão dizer que a culpa é da população, que quer ver esses programas. Bom, a TV Globo está instalada no Brasil desde os anos 60. O fato de a Globo ser tão poderosa, isso sim eu acho nocivo. Não se trata de monopólio, não estou querendo que fechem a Globo. E a Globo levanta essa possibilidade comparando o governo Lula ao governo Chavez. Esse exagero.

Você acha que a mídia ataca o Lula injustamente?

Nem sempre é injusto, não há uma caça às bruxas. Mas há uma má vontade com o governo Lula que não existia no governo anterior.

E o que você acha da entrevista recente do Caetano Veloso, onde ele falou mal do Lula e depois acabou sendo desautorizado pela própria mãe?

Nossas mães são muito mais lulistas que nós mesmos. Mas não sou do PT, nunca fui ligado ao PT. Ligado de certa forma, sim, pois conheço o Lula mesmo antes de existir o PT, na época do movimento metalúrgico, das primeiras greves. Naquela época, nós tínhamos uma participação política muito mais firme e necessária do que hoje. Eu confesso, vou votar na Dilma porque é a candidata do Lula e eu gosto do Lula. Mas, a Dilma ou o Serra, não haveria muita diferença.

O que você tem escutado?

Eu raramente paro para ouvir música. Já estou impregnado de tanta música que eu acho que não entra mais nada. Na verdade, quando estou doente eu ouço. Inclusive ouvi o disco do Terça Feira Trio, do Fernando do Cavaco, e gostei. Nunca tinha visto ou ouvido formação assim. Tem ao mesmo tempo muita delicadeza e senso de humor.

A música francesa te influenciou de alguma maneira?

Eu ouvi muito. Nos anos 50, quando comecei a ouvir muita música, as rádios tocavam de tudo. Muita música brasileira, americana, francesa, italiana, boleros latino americanos. Minha mãe tinha loucura por Edith Piaf e não sei dizer se Piaf me influenciou. Mas ouvi muito, como ouvi Aznavour.

O que me tocou muito foi Jacques Brel. Eu tinha uma tia que morou a vida inteira em Paris. Ela me mandou um disquinho azul, um compacto duplo com Ne me quitte pas, La valse à mille temps, quatro canções. E eu ouvia aquilo adoidado. Foi pouco antes da bossa nova, que me conquistou para a música e me fez tocar violão. As letras dele ficaram marcadas para mim.

Eu encontrei o Jacques Brel depois, no Brasil. Estava gravando Carolina e ele apareceu no estúdio, junto com meu editor. Eu fiquei meio besta, não acreditei que era ele. Aí eu fui falar pra ele essa história, que eu o conhecia desde aquele disco. Ele disse “é, faz muito tempo”. Isso deve ter sido 1955 ou 56, esse disquinho dele. Eu o encontrei em 67. Depois, muito mais tarde, eu assisti a L’homme de la mancha, e um dia ele estava no café em frente ao teatro. Eu o vi sentado, olhei pra ele, ele olhou pra mim, mas fiquei sem saber se ele tinha olhado estranhamente ou se me reconheceu. Fiquei sem graça, pois não o queria chatear. Ele estava ali sozinho, não queria aborrecer. Mas ele foi uma figuraça. Eu gostava muito das canções dele. Conhecia todas.

Falando de encontros geniais, você tem uma foto com o Bob Marley. Como foi essa história?

Foi futebol. Ele foi ao Brasil quando uma gravadora chamada Ariola se estabeleceu lá e contratou uma porção de artistas brasileiros, inclusive eu, e deram uma festa de fundação. O Bob Marley foi lá. Não me lembro se houve show, não me lembro de nada. Só lembro desse futebol. Eu já tinha um campinho e disseram “vamos fazer algo lá para a gravadora”. Bater uma bola, fazer um churrasco, o Bob Marley queria jogar. E jogamos, armamos um time de brasileiros e ele com os músicos. Corriam à beça.

Vocês fumaram um baseado juntos?

Não. Dessa vez eu não fumei.

E essa sua migração para escritor, isso é encarado como um momento da sua vida, já era um objetivo?

Isso não é atual. De vinte anos pra cá eu escrevi quatro romances e não deixei de fazer música. Tenho conseguido alternar os dois fazeres, sem que um interfira no outro.

Eu comecei a tentar escrever o meu primeiro livro porque vinha de um ano de seca. Eu não fazia música, tive a impressão que não iria mais fazer, então vamos tentar outra coisa. E foi bom, de alguma forma me alimentou. Eu terminei o livro e fiquei com vontade de voltar à musica. Fiquei com tesão, e o disco seguinte era todo uma declaração de amor à música. Começava com Paratodos, que é uma homenagem à minha genealogia musical. E tinha aquele samba (cantarola) “pensou, que eu não vinha mais, pensou”. Eu voltei pra música, era uma alegria. Agora que terminei de escrever um livro já faz um ano, minha vontade é de escrever música. Demora, é complicado. Porque você não sai de um e vai direto para outro. Você meio que esquece, tem um tempo de aprendizado e um tempo de desaprendizado, para a música não ficar contaminada pela literatura. Então eu reaprendo a tocar violão, praticamente. Eu fiquei um tempão sem tocar, mas isso é bom. Quando vem, vem fresco. É uma continuação do que estava fazendo antes. Isso é bom para as duas coisas. Para a literatura e para a música.

Tanto em Estorvo quanto em Leite derramado o leitor tem uma certa dificuldade em separar o real do imaginário. Você, como seus personagens, derrapa entre essas duas realidades?

Eu? O tempo todo, agora mesmo eu não sei se você esta aí ou se eu estou te imaginando (gargalhadas).

Completamente. Eu fico vivendo aquele personagem o tempo todo. Entrando no pensamento dele. Adquiro coisas dele. Você pode discordar, mas chega uma hora que tem que criar uma empatia ou uma simpatia. Você cria uma identificação. E alguma coisa no gene é roubado mesmo de mim, algumas situações, um certo desconforto, não saber bem se você é real, se você está vivendo ou sonhando aquilo. Por exemplo, agora que ganhamos de 10 a 1 (referência à pelada que jogamos três dias antes), eu saí da quadra e falei: “acho que eu sonhei. Não é possível que tenha acontecido” (risos).

Você é fanático por futebol?

Não sou fanático por nada. Mas eu tenho muito prazer em jogar futebol. Em assistir ao bom futebol, independentemente de ser o meu time. Quando é o meu time jogando bem, é melhor ainda, pois eu consigo torcer. Agora mesmo, no Brasil, tinha os jogos do Santos.

Mas eu vou menos aos estádios. Eu não me incomodo de andar na rua, mas quando você vai a alguns lugares, tem que estar com o cabelo penteado, tem que estar preparado para dar entrevistas. Aqui, eu estou dando a minha última (risos). Aqui, é exclusiva. Fiz pra Brazuca e mais ninguém. Eu quero ver o pessoal jogar bola. Então eu vejo na televisão. E quando não estou escrevendo, aí eu vejo bastante.

É verdade que um dia o Pelé ligou na sua casa, lamentando os escândalos políticos no Brasil, e disse “é, Chico, como diz aquela música sua: ‘se gritar pega ladrão, não fica um meu irmão’”?

É verdade (risos). Eu falei “legal, Pelé, mas essa música não é minha”. O Pelé é uma grande figura. Nós gravamos um programa juntos. Brincamos muito. Conheci o Pelé quando eu fazia televisão em São Paulo, na TV Record, e me mudei para o Rio. Os artistas eram hospedados no Hotel Danúbio, em São Paulo. O mesmo onde o Santos se concentrava. Então, eu conheci o Pelé no hotel. E sempre que a gente se encontra é igual, porque eu só quero falar de futebol e ele só quer saber de música. Ele adora fazer música, adora cantar, adora compor. Por ele, o Pelé seria compositor.

E você, trocaria o seu passado de compositor por um de jogador?

Trocaria, mas por um bom jogador, que pudesse participar da Copa do Mundo. Um pacote completo. Um jogador mais ou menos, aí não.

Você ainda pretende pendurar as chuteiras aos 78 anos, como afirmou?

Não. Já prorroguei. Tava muito cedo. Agora, eu deixei em aberto. Podendo, vou até os 95 (risos).

O Niemeyer está com 102 anos e continua trabalhando. Aliás, não só trabalhando como ainda continua com uma grande fama de tarado (risos).

Ele me falou isso. Eu fui à festa dele de 90 anos e ele me disse: “o importante é trabalhar e ó (fez sinal com a mão, referente a transar)”. Aí eu falei “é mesmo?” e ele respondeu “é mesmo”.

Falando nisso, o Vinícius foi casado nove vezes. Você acha a paixão essencial para a criação?

Sem dúvida. Quando a gente começa – isso é um caso pessoal, não dá pra generalizar – faz música um pouco para arranjar mulher. E hoje em dia você inventa amor para fazer música. Se não tiver uma paixão, você inventa uma, para a partir daí ficar eufórico, ou sofrer. Aí o Vinícius disse muito bem, né? “É melhor ser alegre que ser triste… mas pra fazer um samba com beleza, é preciso um bocado de tristeza, é preciso um bocado de tristeza, senão não se faz um samba não”.

Quando eu falo que você inventa amores, você também sofre por eles. “E a moça da farmácia? Ela foi embora! Elle est partie en vacances, monsieur!”. E você não vai vê-la nunca mais. Dá uma solidão. Eu estou fazendo uma caricatura, mas essas coisas acontecem. Você se encanta com uma pessoa que você viu na televisão, daí você cria uma história e você sofre. E fica feliz e escreve músicas.

Pra finalizar. Se você fosse escrever uma carta para o seu caro amigo hoje, o que você diria?

Volta, que as coisas estão melhorando!

MAIS

A entrevista foi publicada originalmente na revista Brazuca, uma publicação bilíngue sobre cultura brasileira que circula em Paris e Bruxelas. A partir de 3 de maio, a degravação completa estará disponível no site de Brazuca. Também lá, é possível baixar em pdf, desde já, a edição completa de março-abril (inclusive com as fotos de Chico…)

Daniel Cariello, editor de Brazuca e co-autor da entrevista, é colaborador regular da Biblioteca Diplô /Outras Palavras. Escreve a coluna Chéri à Paris, uma crônica semanal que vê a cidade com olhar brasileiro. Os textos publicados entre março de 2008 e março de 2009 podem ser acessados aqui. A reestreia, em que Daniel fala sobre a entrevista com Chico, aqui.

Thiago Araújo é diretor de Brazuca.